Сообщений в теме: 23

[Kashat]

Господа дизайнеры и практики, хотя я думаю, что многие в этом форуме едины во всех ипостасях.
Что вы думаете по поводу целесообразности применения скользящих трех-мерных килей в ULDB.
Какова их эффективность и стоит ли "овчинка выделки"?



В качестве примера взята разработка François LUCAS.

[Grokh]

Ага, ага.
Ночью придет коллега mymras и расскажет нам, я думаю...

[СергейСанта]

Я думаю вот что Для капиталистов когда они рекорды бьют это конечно эфективно. А для нас не актуально, мне хватает такелаж ежегодно обслуживать, (мачта рухнет так я выживу) ,а без киля остаться это полные виллы. Причем я смотрю в большинстве своем народ беседует о лодках до 7 метров включительно, то есть вопрос средств не последний, так зачем еще какую дорогую фигню на лодку совать да еще потенциальноопасную (не сочтите меня за консервативного брюзгу) но я лучше на эти средства тряпок нашью себе, веревки поменяю, и.т.д.

[Kashat]

Возможно вы правы, уважаемый коллега, но полемики ради замечу, что мы все-таки находимся в "КБ " хоть и виртуальном , поэтому ссылку на бедность считаю не конструктивной!

[SKR]

Я как раз соглашусь с Сергеем, бедность входит в тех. задание. Это КБ создано с целью поднять общий уровень любительских разработок и технологии изготовления именно в условиях нашей страны. Это значит максимально использовать, доступные большинству, средства проектирования, материалы и технологические возможности. В отличии от западных проектировщиков, которые в погоне за рекордами, забывают о безопасности экипажа, любитель ходит с семьей и в нашем, совсем не экваториальном климате, где в сезон и купаться не приходится. Поэтому расматривать подобные проекты особого смысла нет, есть намного больше тем, которые требуют решения, например эффективный плавник, легко убирающийся при надобности или при столкновении с препятствием. На это не жалко потратить время. Простой пример, в Японии много машин выпускается полноуправляемыми, в других странах их практически нет.

[Grokh]

Коллеги, на правах администратора я чуть-чуть вмешаюсь, не возражаете?
Мне кажется неправильным ограничивать любые обсуждения и рассматриваемые проекты и технологии неким "уровнем бедности". Да, понятно, что идеи наподобие высказанной в первом постинге темы в России не будут востребованы еще очень долго - но говорить о них надо. Хотя бы с точки зрения теоретической. Чтобы хоть как-то самортизировать нарастающее отставание нашего уровня парусной жизни и парусных технологий от западного.
Так что коллегу Kashat я поддерживаю. Давайте не будем так хором "гасить" технологически сложные темы, хорошо?

[Kashat]

Друзья! Имеется ввиду исключительно концептуальный, спортивный класс, поэтому призываю вас к абстрактному отношению! Открытые классы, коим является например мини 6.5 это класс преимущественно любительский и наряду с традиционными разработками, используются ультрасовременные идеи, многим кажущиеся - кощунством. Вся прелесть окрытого класса, в том, что он расширяет границы наших стереотипов и стимулирует творческую активность. Возможно спортивные, экстримальные проекты тоже нужно учитывать?

[Grokh]

Открытые классы, коим является например мини 6.5 это класс преимущественно любительский и наряду с традиционными разработками, используются ультрасовременные идеи, многим кажущиеся - кощунством.
Вся прелесть окрытого класса, в том, что он расширяет границы наших стереотипов и стимулирует творческую активность.

Именно что. С Mini 6.5 в "большие" лодки пришло столько идей и нововведений, что сбрасывать это со счетов никак нельзя - если только мы не собираемся вариться в собственном соку! Пожалуй, это один из наиболее революционных классов в современном парусном спорте.

[serj]

Согласен и с Groh-ом и с Kashat-ом, такие вещи надо обсуждать, такие лодки надо проектировать. Теперь вопрос, как эта конструкция работает. Понятно что в поперечной плоскости киль наклоняется для большего противодействия кренящему моменту. А как в продольной что там нарисовано гидроцилиндр или амортизатор, мне так думается амортизатор тогда лодка будет легче проходить волну и меньше тормозиться. А может я неправ.

[Kashat]

Это гидроцилиндр для тонкой регулировки Ц. Т. и Ц. Б. С. Максимальное смещение центра тяжести тяжести бульба - 1 метр. Регулирование в продольной плоскости сделано через ручной гидравлический цилиндр, в поперечной - системма полиспатов. Судя по отзывам яхта обладает фантастической управляемостью на всех курсах. Автор утверждает, что по прошествию 6000 миль у него не было никаких проблем с механикой, единственно - быстро выходит из строя резиновуй фартук ну это и понятно, соленая вода.

[mkd]

В этом классе просто выхода другого нет - или цистерны или такой киль. Киль эффективней по определению, потому что не везешь лишней массы. Вся проблема - в жесткой и простой для любителя конструкции, способной вынести океанский переход. Это же консоль, на которой висит вся лодка... Ошибки недопустимы. Дикс на своей такой лодке ставит алюминиевую рамную конструкцию, детали мне неизвестны. Вариант с качающимся килем для лодки Дикса тоже строят, может быть что-то удастся узнать. А по ЦБС нужно все таки отдельный шверт делать.

[mymras]

Ну вот, как и было обещано Grokh, настала ночь, и коллега Mymras пришёл и рассказывает... В общем свою точку зрения я подробно высказал на страницах КиЯ, нимер, по моему 183. На эту конструкцию я наткнулся где-то в марте, уже после того, как статья ушла в печать, иначе и на неё тоже бы сослался. Конкретно по этой конструкции: как уже заметил mkd, для лодок этого класса других вариантов не много, и ЦБС лучше регулировать швертами. Причём, ЦБС регулировать, на мой взгляд, важнее, чем положение ЦТ по длине. В данном случае мне представляется оптимальной конструкция с одним отклоняемым бульбом балласта на минимальном пилоне или на ферменной конструкции, возможно, с некоторой степенью свободы качания в продольном направлении (именно качания, а не наклонения) и пара несимметричных швертов - по одному на каждый галс. Приведённая на рисунке схема эффективнее "простого" наклоняемого бульбкиля, и является шагом в верном направлении, но до конца так и не дошли.

[Kashat]

Свободно качающийся в продольной плоскости киль? Амортизируемый? Не развалится ли, при продольной качке?

[mymras]

2Kashat. Аммортизируемый. А насчёт не развалиться: Надёжной техники не существует. Доказано. Кувалда. Развалиться может всё, что угодно, но особенно то что неугодно Все эти вопросы требуют проработки, а у меня даже до модели дело пока не дошло.

[Kashat]

2Mymras Любопытно! А в чем тут преимущество перед изменяющим угол атаки килем? Мне кажется, что можно потерять в продольной остойчивости или я ошибаюсь? Хотя дело в амплитуде. Какая амплитуда колебаний? Очень интересная тема, можно опробовать на Мини 6.5.

[Dmitry_(RUS)]

Вообще идеологическая направленность этой трехмерной темы киля существует уже давно. Например, когда я еще гонял на 470 мы специально утолщали швертколодец для утонченной регулировки третьего пространства шверта для выигрыша склонности яхты к наветру и планирования на определенных курсах. Но вся эта третья мера определяется долями градусов и в особо сильном отклонении не нуждается (интересно узнать, а на сколько отклоняется у них?). Как мне кажется, если у них есть продольное перемещение самого киля (по радиусу), то не совсем понятно, почему не использовано продольное перемещение самого бульба, так как перемещение его к носу все же снижает гидродинамические усилия на потоки/киль/корпус/, что так же снижает вибрацию (особенно на попутных направлениях). А это было бы поэффективнее простого радиусного поворота киля в продольном направлении (за исключением наклона его в корму при попутном ветре). Ну, а про поперечное перемещение тут и говорить нечего, сам бог велел

[Kashat]

2Dmitry_(RUS)
У “них” это отклоняется до 1м по ДП параллельно ОП. Думаю, что радиальное смещение выполнить проще с технической точки зрения, чем продольно поступательное самого бульба.

[mymras]

2Kashat. Так в том весь и смысл - снизить продольную остойчивость, которая у однокорпусников чрезмерно велика (обычно). Снизим продольную остойчивость - меньше продольная качка - меньше потерь хода на волне.

[SKR]

Занимался проработкой одной темы и попутно получается, что можно сделать плавник с изменяемой кривизной профиля, от симметричного, до плосковыпуклого.

[Kashat]

2SKR А если просто триммер использовать?

[SKR]

Насколько я помню, закрылок увеличивает сопротивление крыла, изменение кривизны при неизменной относительной толщине, этот параметр не меняет. Закрылок не может предотвратить срыв потока с передней трети профиля, а изменив кривизну, можно отдалить возникновение срыва или совсемот него избавиться.

[Vanderer]

Мое скромное мнение по поводу качающегося киля 3d Swingkeel 1) с точки зрения изменения продольного положения ЦВ - здорово, но вместе с ЦВ плывет и ЦТ (бульб то ездит) 2) с точки зрения поперечного перемещения ЦТ - великолепно, НО: при боковом отклонении килевой пластины сильно меняется продольное положение ЦТ. Как результат - компенсировать выдвижными швертами. 3) Сильное усложнение конструкции гидравликой, нагруженными шарнирами, железом. А где тонко, там и рвется. Как пример: на одиночных кругосветках у многих возникали проблемы. У Языкова вообще отказало. 4) Для меня не совсем понятно, как будет вести себя килевая пластина при крайних боковых отклонениях. Это уже не киль, а крыло работающее в горизонтальной плоскости. При кренах лодка дифферентуется на нос, а значит и крыло работает не на подъем, а вдавливает лодку. А сила будет не малая. 6) Долгие перестроения на поворотах. Т.е. это можно позволить только на длинных галсах океанских гонок 5) Чрезмерное усложнение и удорожание конструкции, приемлемое только для недолговечных супер гоночных машин. На таком по Финскому не походишь. 7) Сложные технологии Я на своей яхте хотел сделать такой киль, но специ из Яхтинг-Оптима отговорили, и правильно сделали. Все вышесказанное - это выжимки из их доводов. Для обычного яхтинга в России это не подходит ни как. Вот на следующей яхте 6.5 я себе такое могу позволить, но такой киль на 6.5 обойдется порядка $4000.

[BМГ]

Посмотрел на рисунок. А ведь главная фича этой схемы - возможность поворота всей конструкции в шаровой опоре вокруг вертикальной оси. Это же лучше любого тримера подрулит! Осталось только румпальник приделать. И, применительно к нашей, самостройской, технологии - убрать бульбу, которая как-то ненадёжно болтается на оси, сделав киль как крыло, с плавным утолщением книзу, для концентрации свинца. И если удастся этот румпель поворачивать на 360 град., то вобще киль спокойно можно делать несимметричного профиля... И при смене галса разворачивать выпуклой стороной на ветер. Без бульбы и гидроцилиндров конструкция представляется предельно простой - здоровый шар из нерж., постель для него, скажем, из винипласта, пара тяг, и тали для управления.

[Vadim]

И если удастся этот румпель поворачивать на 360 град.,

А заодно и перед пирсом притормозить...