Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

К вопросу о переворачиваемости яхт.


Сообщений в теме: 40

#1 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 142 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 16 июля 2019 - 16:52

К вопросу о переворачиваемости яхты: переворачивает не легко, а очень легко. И никаких двух ширин яхты не надо...

можно гуглить "Full Version Including Passenger Rescue - Sailboat Capsized into Redondo Beach Pier in California" 

 

 

https://www.youtube....?v=AdYTGre3fAA


Сообщение отредактировал Kirilius83: 16 июля 2019 - 16:53

  • 0

#2 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 976 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27 №983
  • Название: VEYA

Отправлено 16 июля 2019 - 19:00

Это старый баян. 

На видео переворота яхты нет. 


  • 0

#3 abrasha

abrasha

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 880 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 16 июля 2019 - 20:33

К вопросу о переворачиваемости яхты: переворачивает не легко, а очень легко.

 

 " Канешна "  :)  https://youtu.be/86wabRxZYGQ


Сообщение отредактировал abrasha: 16 июля 2019 - 20:45

  • 0

#4 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 017 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 16 июля 2019 - 21:50

Просто качнуло сильно. Но не перевернуло.


  • 0

#5 FreeSky

FreeSky

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 171 сообщений
  • Из:Новополоцк
  • Судно: Ohlson 29
  • Название: Forever

Отправлено 16 июля 2019 - 21:53

Да, даже на лодке кто то остался и мачта уцелела.
  • 0

#6 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 738 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 16 июля 2019 - 22:53

К вопросу о переворачиваемости яхты: переворачивает не легко, а очень легко. И никаких двух ширин яхты не надо...

можно гуглить "Full Version Including Passenger Rescue - Sailboat Capsized into Redondo Beach Pier in California"


https://www.youtube....?v=AdYTGre3fAA

Есть разница между волной и "breaking wave" которая разбивается непосредственно у берега. В Редондо они вошли в зону прибоя и,соответственно, результат.

Известная история с яхтой Low Speed Chase из Сан Франциско, которая перевернулась когда экипаж огибал остров слишком близко и тоже попал в зону прибоя. Погибли люди:
https://www.sfgate.c...edy-3500779.php

Сообщение отредактировал Baba_Yaga: 16 июля 2019 - 22:58

  • 0

#7 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 017 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 июля 2019 - 08:04

Есть разница между волной и "breaking wave" которая разбивается непосредственно у берега. В Редондо они вошли в зону прибоя и,соответственно, результат.

Известная история с яхтой Low Speed Chase из Сан Франциско, которая перевернулась когда экипаж огибал остров слишком близко и тоже попал в зону прибоя. Погибли люди:
https://www.sfgate.c...edy-3500779.php

Ну да, есть разница между "просто" волной и разрушающейся/обрушивающейся волной. У берега, точнее сказать - в зоне обрушения, например, на мелководье вдали от берегов, любая волна разрушается, а вдали от неё - не любая. Ну и характер разрушения несколько различен: в море обрушивается обычно только самая верхняя часть волны, та часть, скорость которой из-за интерференции и под действием ветра превышает фазовую скорость волны. В зоне обрушения "тормозится", то есть меняет фазовую скорость, подошва волны, а вершина, по инерции, продолжает двигаться с прежней скоростью, обгоняя подошву и обрушиваясь. Но вообще такой же характер обрушения, "стенкой", может случится и в открытом море, на большой глубине, просто вероятность этого мала, в отличие от зоны обрушения.


  • 0

#8 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 142 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 17 июля 2019 - 08:09

насколько мала?

ведь она далеко не нулевая, и "девятый вал" вполне реален....


  • 0

#9 CVY

CVY

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 585 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Нептун-2

Отправлено 17 июля 2019 - 08:28

Конечно не нулевая, но в данном случае на видео видно что лодка потом встала на ровный киль.
На самом деле очень похоже что и не переворачивалась полностью а мачту сломала о причал может быть. очень похоже, кстати, что одно бортом зацепила вообще.

Ну и я конечно совсем новичок в парусе, но мне почему то кажется что штурмовали они как-то не совсем правильно.


  • 0

#10 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 017 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 июля 2019 - 08:41

насколько мала?

ведь она далеко не нулевая, и "девятый вал" вполне реален....

Настолько мала, чтобы не думать о ней постоянно, выглядывая, когда же она к тебе подкрадётся. Но иметь в виду при снабжении яхты аварийными средствами.


  • 1

#11 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 319 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол 8,5 м
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 17 июля 2019 - 09:51

Я так полагаю - если можешь способствовать собственной безопасности - пристегнуться, надеть жилет, следить за лодкой - надо это делать. А при наличии внезапно обрушающихся волн "выше сельсовета" все равно ничего не сделаешь, и нечего о них думать. Это все равно как постоянно помнить о возможности техногенных катастроф и встречи с серийными убийцами. Фатализьм, однако.
Тут намедни катался - чудная погода, ветерок слабенький, крупная рябь. Идиллия, одним словом. Тут как жахнет в скулу, аж на палубу плюхнуло, а это больше метра. И ведь я ее не видел - может,от парохода, или еще как интерферировалось.. А маленькую лодочку могло и залить.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 17 июля 2019 - 09:52

  • 0

#12 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 017 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 июля 2019 - 11:32

Вот меня и интересует, когда уже надо готовится)))

А какой вы ждёте конкретики? И чем она вам поможет, если даже кто-то сможет её рассчитать? Если вы катаетесь на небольшой килевой яхте по Маркизовой луже, то вероятность перевернуться, за всё время ваших катаний, приближается к нулю, так как на этой акватории высокая волна в принципе не сможет образоваться. А если на той же яхте вы идёте в кругосветку через ревущие сороковые, то та же вероятность приближается к единице. Одна и та же волна одну и ту же яхту может перевернуть или не перевернуть в зависимости от курса и скорости этой яхты, которые определяются, помимо случайных факторов, поведением экипажа. Можно обойти стороной зону обрушения волн, а можно переть сквозь неё - как это учесть при расчёте вероятности?

Вот вам скажут, что вероятность того, что ваша яхта перевернётся - 1 раз за 100 лет. И что? Успокоитесь? Но ведь этот 1 раз может наступить и через 5 минут, и завтра, и через 15 лет, и через 95. Вам от этого спокойней станет?


  • 0

#13 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 14 914 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 17 июля 2019 - 11:53

Вообще-то волновая статистика имеет смысл для учета статистических же факторов и последствий. Встреча с некоторой предельной волной наиболее вероятна на определенных участках мирового океана, и малому судну туда лучше не заходить. А вероятность разрушения корпуса, встретившего предельную волну также не стопроцентна, потому что предельные напряжения портят связи постепенно, накапливая "усталость" в корпусе..

Иначе получится как в анекдоте про блондинку и динозавра - вероятность встречи 50/50.


  • 0

#14 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 017 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 июля 2019 - 12:02

Т.е. вы сами из своей теории не можете извлечь никакой практической пользы? Получается, это все сферическое в вакууме? Нафига тогда она нужна?

Из какой-такой "теории"? Где вы тут теорию увидели? "Сферическое в вакууме" это праздный интерес о величине вероятности, значение которой вы не придумали ещё к чему применить.

ЗЫ Вообще-то, высокая волна вполне может образоваться и в маркизовой луже.

Нет, не может, если это ветровая или корабельная волна - глубины не позволят. Если метеорит или самолёт упадёт, то в месте и в момент падения возникнет как бы высокая кольцевая полуволна, которая тут же и обрушится во все стороны, а дальше уже пойдёт кольцо волн вполне умеренной высоты и крутизны.

А вокруг лужи - вполне себе и образовывается.

Это где это?

И вот теория, при каких условиях что образуется и насколько вероятно (для конкретных условий) - была бы вполне полезна.

Вообще-то такая теория есть, если вы не знали. Так и называется - теория волн. Пока ещё не полная.

Но для этого мало общих умных фраз, тут нужен полноценный длиннопост.
И как бы нет речи о том как себя яхта поведет - речь о самих волнах, причем тут курс и прочее?

В качестве длиннопоста книжку Сретенского (816 стр. с илл. - илл. мало, а формул много) сюда запостить?
Лучше из Александр Сергеича вам процитирую:
"Ты, волна моя, волна!
Ты гульлива и вольна;
Плещешь ты, куда захочешь,
Ты морские камни точишь,
Топишь берег ты земли,
Подымаешь корабли..."
И не только поднимает, но и, иногда, переворачивает.
  • 2

#15 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 142 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 17 июля 2019 - 12:48

 "Сферическое в вакууме" это праздный интерес о величине вероятности, значение которой вы не придумали ещё к чему применить.

 

Нет, не может, если это ветровая или корабельная волна - глубины не позволят.

 

Это где это?
 

Почему это не придумал? Например: при таких-то ветровых условиях, при таком-то характере дна вероятность высокая/низкая, течения (в том числе приливные) дополнительно влияет так-то и так-то.

Тот же Колс на эту тему достаточно развернуто писал, но там чисто практика, без всякой теории. Вот разобрать это с точки зрения теории - было бы шикарно.

 

Мы о какой высоте волны говорим-то?))) Если о пятиметровых - это одно, если о метровых - то совсем другое. Конкретика нужна...

Если что, метр-полтора бывает стабильно, выше именно от ветра - не знаю, но от кораблей 2 метра ловил как-то.

Да и просто прибойную в гавани больше метра при пол метра в центре лужи - тоже ловил, выйти не могли, катер вытягивал, чуть фолкбот на камнях не оставили. А на лодке поменьше и волнении чуть побольше - уже и до переворота не так уж далеко было бы.

 

Финский за дамбой (да и через проходы в дамбе в лужу волны заглядывали, хотя сейчас шлюзы закрывают), Ладога - волны 2..3 метра на открытой воде вовсе не редкость.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 17 июля 2019 - 12:48

  • 0

#16 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 017 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 июля 2019 - 13:43

Почему это не придумал? Например: при таких-то ветровых условиях, при таком-то характере дна вероятность высокая/низкая, ...

И... что? Низкая вероятность отнюдь не означает "безопасно". Всё равно ведь перевернуть может. И высокая вероятность тоже не значит "обязательно перевернёт". То есть, само по себе "точное" знание вероятности ничего вам не даёт, если ваш опыт не позволяет отличать опасные условия от безопасных. А если позволяет, то опять же вам ни к чему знать, с какой вероятностью вы в ближайшее время перевернётесь, вы просто будете (можете быть) более осмотрительны в управлении лодкой и выборе курса, без всяких статистических расчётов.

...
течения (в том числе приливные) дополнительно влияет так-то и так-то.
Тот же Колс на эту тему достаточно развернуто писал, но там чисто практика, без всякой теории. Вот разобрать это с точки зрения теории - было бы шикарно.

И в чём шик? Заумь какая-то, вроде компьютерного расчёта оптимального парусного вооружения у крейсерской яхты, при наличии в гардеробе трёх парусов.

Мы о какой высоте волны говорим-то?))) Если о пятиметровых - это одно, если о метровых - то совсем другое. Конкретика нужна...
Если что, метр-полтора бывает стабильно, выше именно от ветра - не знаю, но от кораблей 2 метра ловил как-то.
Да и просто прибойную в гавани больше метра при пол метра в центре лужи - тоже ловил, выйти не могли, катер вытягивал, чуть фолкбот на камнях не оставили. А на лодке поменьше и волнении чуть побольше - уже и до переворота не так уж далеко было бы.
 
Финский за дамбой (да и через проходы в дамбе в лужу волны заглядывали, хотя сейчас шлюзы закрывают), Ладога - волны 2..3 метра на открытой воде вовсе не редкость.

Ну, видимо, о кажущейся высоте. Кажется она разным людям по разному. Я в маркизовой луже выше полуметра не видел. На заливе, в районе Зеленогорска, за 40 с лишним лет катания на доске несколько раз встречал отдельные двухметровые, подальше от берега, у берега - максимум полтора метра, в очень сильные ветра, обычно не более метра. Хотя и этого достаточно, чтобы перевернуть небольшую килевую яхту у дурного капитана.
  • 0

#17 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 738 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 17 июля 2019 - 13:58

А о чем здесь спор? Да, волны бывают разного типа и разной высоты. В океане бывает swell, т.е. волны от далекого шторма. Они как правило пологие и представляют опасность только непосредственно рядом с берегом, где они разбиваются. Есть волны от ветра непосредственно на месте. Они, как правило, круче и неприятней чем свелл, который может быть и выше их по высоте, а бывает rogue wave: волна разгоняемая постоянным ветром на очень большом расстоянии. Они могут быть очень большими и часто застают врасплох. Ко всему надо быть готовым.

Я лично на яхте был в максимальной высоты волнах 18 футов (около 6 м), но это был свелл и особой опасности он не представлял.

Сообщение отредактировал Baba_Yaga: 17 июля 2019 - 14:04

  • 0

#18 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 738 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 17 июля 2019 - 14:16

Я в данном случае считаю что алгеброй гармонию описать нельзя и наукой заменить опыт и знания капитана не получится, поскольку есть много факторов, которых в математической модели не учесть.
Вот пример: пару недель назад в Хорватии на острове Ластово. Дует легкий бриз, волн нет, а с берега материка надвигается просто какое-то чудовище: большое, огроменное и страшное (в виде облаков). По рации передают: securite, securite, gale warning. Тут вспоминаю слова местного инструктора что в это время года непогода в Хорватии начинающаяся над материком в море не идет. Но уж больно страшно выглядит, поэтому на всякий случай отменяю стоянку на покупаться, захожу в бухту, мурюсь. Как результат - не ветерка и не капельки дождя. Всё как сказал кэп на ориентации. Как такое рассчитаешь? Надо просто знать.


  • 0

#19 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 017 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 июля 2019 - 14:20

"волна разгоняемая постоянным ветром на очень большом расстоянии" образуется в зоне пассатов и муссонов - сравнительно постоянных по скорости и направлению ветров. Скорости тех и других достаточно умеренные, так что особо высоких волн сами по себе они образовать не могут, но волны получаются длинными и при выходе на отмель могут вырастать по высоте значительно. Про rogue wave, или волны-убийцы, была тема. Сказать, что они часто застают врасплох можно разве что в том смысле, что если вы с ней встретитесь (а это случается очень не часто), то она вас застанет врасплох почти наверняка.
А готовым, если не ко всему, то к перевороту яхты, лучше быть, чем не быть, хотя бы морально.
  • 0

#20 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 670 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 июля 2019 - 17:30

 Например: при таких-то ветровых условиях, при таком-то характере дна вероятность высокая/низкая, течения (в том числе приливные) дополнительно влияет так-то и так-то.

Детский лепет какой-то.

Если хотите разобраться в теории волн - читайте соответствующие книжки. Одну ссылку выше уже привели. Есть еще "Физика моря" Шулейкина. Там про волны есть все, что нужно яхтсмену. Но страниц - немеряно.

Если нужны чисто практические рекомендации - читайте лоцию. Там есть и про высоту волн, и про 3% обеспеченность, и когда откуда дует и какую волну разводит.

А советов типа: в точке с координатами хх.уу Вас ждет обрушающаяся волна, Вы нигде не найдете.

Две основные рекомендации - при сильном волнении не лезьте на мель. И не становитесь лагом к волне.

 

P.S. swell по-русски - зыбь. 


  • 1

#21 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 738 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 17 июля 2019 - 17:47

 
P.S. swell по-русски - зыбь.


Ни разу не видел 6-и метровую зыбь, а 6-и метровый swell видел...
  • 0

#22 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 670 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 июля 2019 - 18:32

Ни разу не видел 6-и метровую зыбь, а 6-и метровый swell видел...

Надо было смотреть с другой стороны.  :P

https://translate.ac....ru/зыбь/en/ru/


  • 2

#23 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 219 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 17 июля 2019 - 19:16

Наверное, в "узкую щель" тоже не стоит залезать? Например во фьорд при накате в него.


  • 1

#24 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 738 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 17 июля 2019 - 19:43

Наверное, в "узкую щель" тоже не стоит залезать? Например во фьорд при накате в него.


Если за узкой щелью идет расширение (типа как в бухте), то как раз стОит, ибо узкая волна, проходящая в щель и имеющая ширину щели растягивается по ширине бухты и пропорционально теряет энергию.
  • 0

#25 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 738 сообщений
  • Из:Сиэтл

Отправлено 17 июля 2019 - 19:56

Надо было смотреть с другой стороны. :P
https://translate.ac....ru/зыбь/en/ru/

Зыбь имеет всё же другой перевод - ripple. Хотя спорить не могу ибо даже гугл с вашим переводом согласен, однако зыбь для меня всегда имело значение маленькие волны, рябь на тихой воде

Сообщение отредактировал Baba_Yaga: 17 июля 2019 - 20:36

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей