Стальной "Север 520"
#1
Отправлено 18 июля 2019 - 20:27
#4
Отправлено 20 июля 2019 - 14:48
Сообщение отредактировал VladPK: 20 июля 2019 - 14:50
#5
Отправлено 20 июля 2019 - 15:08
#6
Отправлено 20 июля 2019 - 17:51
Первый действительно едет, со скоростью... например от 30 км/ч, а вторая-то так..., больше для развлечения.
Насчёт стройки где-то есть тема, все пришли к консенсусу что в плане достижения цели это занятие глупое и бессмысленное, потому что купить готовое в разы дешевле и на порядок быстрее. Я свою строил 8 календарных лет.
#7
Отправлено 20 июля 2019 - 18:03
#8
Отправлено 20 июля 2019 - 19:25
Конечно купить готовое на много проще быстрее и в разы будет дешевле, это не обсуждается и это формула приминима не только к водномоторной технике .
Тут, если честно, "не совсем так".
Дело в том, что строить аналоги массовым продуктам, действительно, будет и хуже, и дороже. Об этом и пишут.
Но если нужное купить просто невозможно (тупо не продают такое в ваших краях), тогда затея с постройкой на заказ или своими силами приобретает совсем другой смысл Строить что-то особенное, необычное, будет выгодно, попросту из-за того, что ничего такого кЫтайского и подержанного найти не удастся, а цены на новую современную технику уже несколько иного порядка. Всё такое обычно не любят упоминать.
Вывод прост: если хочется "просто лодку", как у соседа, т.е. самую обычную, то купить -- лучший выход. А если нужна лодка для решения вполне конкретных задач -- тогда можно думать о постройке, как варианте.
Дальше. По затратам времени: очень разные сроки занимает постройка, зависит от количества времени, которое может строитель уделить работам, от реального бюджета, даже от характера. Потому один и тот проект у одного строителя занимает, допустим, 2...3 года, у другого -- 3 месяца... реальной работы по маленьким, 4...8м лодкам не настолько уж много. Интересно, что и простые, и сложные проекты строят любители примерно за одни и те же сроки, и чем крупнее лодка, тем меньшую долю в затратах денег и времени занимает собственно корпус, и тем большую -- оборудование, обстройка. Отделка -- вообще отдельно.
Но -- строить нужно уметь, очень важно так же сразу иметь необходимый бюджет на основные компоненты, иначе всё мероприятие растягивается на пятилетки и не факт, что будет завершено.
Я бы скорее назвал постройку судна хобби, состоянием души, так сказать игрушку с которой вы играете. ... Все почему потому что для души.
Для души лучше заняться чем-то другим, спасти котёнка или щенка, помочь детям и прочим сиротам-потеряшкам... ну, создать профсоюз и вести борьбу за правду... в общем, делать добрые дела.
А лодку нужно строить только в том случае, если хотите лодку достроить и получить от неё совершенно определённое и заранее заданное сочетание качеств. В противном случае это какая-то маструбация
#9
Отправлено 20 июля 2019 - 20:40
#10
Отправлено 20 июля 2019 - 23:36
При всем уважение к Вам, но вы написали слишком много не нужных слов. Я тему создал именно про постройку "Север 520" из стали. А вы уважаемый jeeet развели целую гигимонию про то что хорошо и про то что нужно. Все мы люди и у всех свои приоритеты. Если у вас есть конкретные предложения по данной теме, то я с радостью их услышу. А если нет, то не стоит утруждаться не тратьте свое время. Надеюсь на понимание. PS не в коем случае не хотел обидеть.
Понимания от меня не дождётесь.
Заглавие темы -- это диагноз, вообще то: из стали 5м глиссирующие лодку не строят
P.S. "гигимонию" -- это, наверное, на олбанском... собственно, какие люди -- такая и тема.
#12
Отправлено 20 июля 2019 - 23:54
Да куда мне до Вас!!! если вы даже не удасужились толщину стали запомнить на катере. Смешной вы человек, сказать что рад был общению с Вами, к сожалению не могу. Вообщем спасибо и всех благ Вам.
Вам до меня -- бесконечно долго, увы, люди не равны уже биологически Иначе было намного проще.
Из 2мм стали строят 7...9м корпуса, иногда -- крупнее. А 5...7м лодки строят из 1,5мм, иногда отдельные нагруженные детали уже из 2мм. Но в любом случае, стальной корпус, даже с самой эффективной схемой силовой, будет малопригоден для глиссирующей лодки.
Сообщение отредактировал Xenos WIGHT: 22 июля 2019 - 09:22
Личные нападки
#14
Отправлено 21 июля 2019 - 07:44
Я сам варю лодки из алюминия. Меня так же неоднократно посещали мысли сварить глиссирующую лодку из стали. В принципе это вполне возможно. Есть даже фирмы, которые делают глиссирующие лодки из стали. Самая известная у нас это, наверное, Амета с их Iron Boats. Раньше они делали четырех-пятиметровые стальные глиссирующие лодки открытого типа с простейшим дизайном Сейчас меньше 7 метров у них вроде ничего стального нет.
Основная проблема это вес. Сталь хоть и прочнее алюминия в два раза, но при этом почти в три раза тяжелее. Кроме того на мелких стальных лодках толщина обшивки как правило избыточна для своих размеров, т.к. более тонкую обшивку не сделать из-за сложностей со сваркой и появления большого количества бухтин и хлопунов на корпусе, которые на тонком металле исправляются тяжело.
Короче стальной корпус будет примерно в два - два с половиной раза тяжелее, чем алюминиевый и фанерный. Это потребует более мощного мотора. Увеличится расход топлива, на каждые сто километров придется тратить в полтора раза больше топлива (при глиссировании), что потребует большего размера топливных баков. Также придется распихивать примерно в полтора раза больше блоков плавучести, уменьшая полезный объем. Еще потребуется более мощный "тягач" для перевозки и слипования.
Короче стальные лодки имеет смысл делать при длине от 7-8 м. Там уже можно учитывать прочность стали и делать обшивку и набор оптимальной толщины. При этом корпус будет весить уже полтора - два раза больше. Также на более крупных судах экономический эффект от применения стали будет выше, чем на мелких лодках (по сравнению с алюминием).
Хотя для хозяйственно-бытовых нужд вполне оправдано сделать мелкую, открытую и тихоходную стальную лодку с небольшим радиусом плавания.
Сообщение отредактировал Самопальщик: 21 июля 2019 - 07:49
#15
Отправлено 21 июля 2019 - 07:45
PS:берём площадь бортов и днища 5*2+12*0.5 = 16 м2 по 16 кг= прим 250 кг ,добавим на поперечный набор ,палубу , сиденья итд получим вес без мотора и команды 500 кг. Движок по мощнее ,топлива побольше,и от причала лучше не отходить...,
#16
Отправлено 21 июля 2019 - 08:00
Спасибо за ответ, я не много почитав и изучив все прихожу к тому, что это не целесообразно, или следовать тому как вы описали выше строить иЯ сам варю лодки из алюминия. Меня так же неоднократно посещали мысли сварить глиссирующую лодку из стали. В принципе это вполне возможно. Есть даже фирмы, которые делают глиссирующие лодки из стали. Самая известная у нас это, наверное, Амета с их Iron Boats. Раньше они делали четырех-пятиметровые стальные глиссирующие лодки открытого типа с простейшим дизайном Сейчас меньше 7 метров у них вроде ничего стального нет.
Основная проблема это вес. Сталь хоть и прочнее алюминия в два раза, но при этом почти в три раза тяжелее. Кроме того на мелких стальных лодках толщина обшивки как правило избыточна для своих размеров, т.к. более тонкую обшивку не сделать из-за сложностей со сваркой и появления большого количества бухтин и хлопунов на корпусе, которые на тонком металле исправляются тяжело.
Короче стальной корпус будет примерно в два - два с половиной раза тяжелее, чем алюминиевый и фанерный. Это потребует более мощного мотора. Увеличится расход топлива, на каждые сто километров придется тратить в полтора раза больше топлива (при глиссировании), что потребует большего размера топливных баков. Также придется распихивать примерно в полтора раза больше блоков плавучести, уменьшая полезный объем. Еще потребуется более мощный "тягач" для перевозки и слипования.
Короче стальные лодки имеет смысл делать при длине от 7-8 м. Там уже можно учитывать прочность стали и делать обшивку и набор оптимальной толщины. При этом корпус будет весить уже полтора - два раза больше. Также на более крупных судах экономический эффект от применения стали будет выше, чем на мелких лодках (по сравнению с алюминием).
Хотя для хозяйственно-бытовых нужд вполне оправдано сделать мелкую, открытую и тихоходную стальную лодку с небольшим радиусом плавания.
судно большего размера.
Зачем так категорично? Построить из стали можно. Только глиссировать не будет скорей всего. Можно даже из армобетона построить- вот только зачем?
PS:берём площадь бортов и днища 5*2+12*0.5 = 16 м2 по 16 кг= прим 250 кг ,добавим на поперечный набор ,палубу , сиденья итд получим вес без мотора и команды 500 кг. Движок по мощнее ,топлива побольше,и от причала лучше не отходить...,
А еще спас команду собой брать, так на всякий случай
#18
Отправлено 21 июля 2019 - 13:59
Тогда в ветке мини мотосейлера для северовhttps://forum.katera...rit-7500/page-4 затронули тему тонких обшивок из стали.
Пути экономии веса есть.
Для начала что мы имеем в плане площади. Вот корпус катера Стиль2500 (обшивка), днище и транец 2мм, борта и палуба-1.5мм
Вес 270кг, еще надо набор, подмоторные усиления,ну и фанерную рубку, переборки мебель. Грубо можно брать, что корпус как на картинке с набором по традиционной схеме будет весить как фанерный в сборе. Т.е фанерный проект брать нельзя в принципе.
Теперь про резервы уменьшения веса. Для того мотосейлера прикидывал технологию изготовления части корпуса из заранее отбортованных полос обшивки. Т.е. мы заменяем стыковые соединения на Т-образные.Видимой становится согнутая на станке кромка.Шов потом легко прячется в галтель шпаклевки. Отбортованные кромки будут выполнять роль продольного набора.При хорошей проработке проекта вес конечно будет больше чем фанерного катера, но вполне возможно что даже меньше напыленных чоппером полиэфирных корпусов. Т.е корпус надо чертить непосредственно под эту технологию исходя из ширины поясов с соответствующим стилем.
Сообщение отредактировал a_max: 21 июля 2019 - 14:01
#19
Отправлено 21 июля 2019 - 14:12
#20
Отправлено 21 июля 2019 - 14:50
Про Т- образные кромки это попятно, но зачем они нужны? Это ведь очень большой объем работы, ведь чтобы правильно и четко подогнать кромки, мы должны будем постоянно примерять все по месту и конечно нужен пресс для формования этих кромок. Если мы части бортов правильно отформуем и сварим, при этом лицевую сторону шлифуем за подлицо ну или оставляем аккуратный валик, это у кого как руки растут, а внутрянку оставляем как есть со швом, то у нас и так получаться ребра жесткости.
Тут как раз объем работы снижается в разы. Верхний пояс отогонут с двух сторон сразу, нижние причерчиваются к кромке и отрезаются, потом свариваются угловыми швами. За счет жесткости кромок деформации будут минимальными. Попробуйте сварить так пару отрезков. Сам угловой шов потом легко шпаклюется. Пресс не нужен, пояса готовыми сделают на любом цехе по прокатке, ща их везде полно, порофили для всевозможных ЛВК гнут, профнастилы и прочее. Можно даже в цинке заказать, только кромки зачищать придется. Т.к. катер имеет довольно выгнутую носовую часть возможно стоит заказать несколько поддерживающих роликов для протяжки(предзагиба) поясов. Тоже не сложно.Ну или по месту потом подрихтовывать. Я пробовал гнуть, в общем нормально.
Сообщение отредактировал a_max: 21 июля 2019 - 14:50
#21
Отправлено 21 июля 2019 - 18:13
Приветствую, коллега!
Здравствуйте уважаемые форумчане, есть мечта построить и ходить на своем катере. С проектом определился давно, или Север 520 или Сом. Эти судна давно изучены и построены ни один экземпляр. Так вот допустим если воплотить Север 520 в металле, к примеру толщиной в 2мм. Возможно ли такое, или нет. Сколько искал не находил север в металле. Просто как то к фанера как не доверие.
С моей точки зрения, тема видится таким образом.
1. Заменить материал в проекте Игоря "Север-520" на листовую сталь чисто механически не удастся по причинам, изложенным коллегами выше: фатальное изменение массы корпуса плюс необоснованное усложнение набора (частый набор для придания необходимой жёсткости тонкой (вес, вес!) обшивки), даже в варианте открытого корпуса с брезентовой "надстройкой".
Притом варианты Северов-520 и -420 со сварными корпусами из листов алюминиево-магниевого сплава встречались на просторах сети; про клёпаные из дюраля - не упомню.
Вывод - в любом случае новый (другой) вариант изменения основного материала с композита дерево/фанера/стеклопластик на сталь в постройке корпуса по теоретическому чертежу, т.е. в обводах Севера-520, потребует нового проекта.
2. Ниже цитирую очень профессионального конструктора, по проектам которого построены и успешно эксплуатируются катера и лодки в нескольких странах:
....
Из 2мм стали строят 7...9м корпуса, иногда -- крупнее. А 5...7м лодки строят из 1,5мм, иногда отдельные нагруженные детали уже из 2мм. Но в любом случае, стальной корпус, даже с самой эффективной схемой силовой (т.е. набора), будет малопригоден для глиссирующей лодки. (- добавлено и выделено мной, Е.Д.)
....
- здесь виден намёк (по крайней мере, мне) на корпус полуглиссирующего типа. Вот, например, есть темы на дружественном форуме
http://volnanavolge.ru/blog/1295.html
http://volnanavolge.ru/blog/1327.html
http://volnanavolge.ru/blog/1389.html - о строительстве и ходовых испытаниях стальной мотолодки с ПЛМ 9,9 л.с.; бегает бодро с немалой нагрузкой (!), а с мотором в 25...30 л.с. будет глиссировать. Я так думаю! (С).
Для Волги в районе Самары - вполне вариант, тем более, что лодка проекта "Сом" вас устраивает. Да и проект по приведённым ссылкам не в пример более современный, нежели Сом, и превосходит последнего по большинству характеристик.
С уважением - Е.Д.
#22
Отправлено 21 июля 2019 - 19:11
1. Кв.метр 10-миллиметровой фанеры (СУХОЙ) и трёх слоёв стеклопластика весит 10 кг.
2. Кв.м. 1,5 мм стали весит 11,7 кг.
О прочности фанерных шифонеров и стальных корпусов... оставим за скобками.
Стальные шп-ты и стрингеры, равнорочные фанерным, подозреваю что не тяжелее последних.
Т.о. стальной корпус пусть с площадью днища и бортов 10 кв.м. тяжельше фанерного на 17 кг.
До фатальности от 17-и килограмм однако далеко. Не говоря о том что намокшая фанера может оказаться даже тяжелее.
Сообщение отредактировал VladPK: 21 июля 2019 - 19:12
#23
Отправлено 21 июля 2019 - 19:18
Спасибо за ответ, да я тоже прихожу к выводу что не стоит изобретать колесо. Уже и с Игорем Сидельниковым через его сайт общался на эту тему. Вы правы из стали лучше строить что то большое яхту например. На счет предложенного вами варианта с лодкой из стали, не плохо, но все же хочется что то с картой. пусть маленькой но все же. За эти дни пересмотрел столько вариантов уже думал может не большую яхту начать по тихонько строить, но подумал что слишком амбициозно для самостройщика который ток начинает этот путь. Главный критерий это сталь на корпусе.Приветствую, коллега!
С моей точки зрения, тема видится таким образом.
1. Заменить материал в проекте Игоря "Север-520" на листовую сталь чисто механически не удастся по причинам, изложенным коллегами выше: фатальное изменение массы корпуса плюс необоснованное усложнение набора (частый набор для придания необходимой жёсткости тонкой (вес, вес!) обшивки), даже в варианте открытого корпуса с брезентовой "надстройкой".
Притом варианты Северов-520 и -420 со сварными корпусами из листов алюминиево-магниевого сплава встречались на просторах сети; про клёпаные из дюраля - не упомню.
Вывод - в любом случае новый (другой) вариант изменения основного материала с композита дерево/фанера/стеклопластик на сталь в постройке корпуса по теоретическому чертежу, т.е. в обводах Севера-520, потребует нового проекта.
2. Ниже цитирую очень профессионального конструктора, по проектам которого построены и успешно эксплуатируются катера и лодки в нескольких странах:
- здесь виден намёк (по крайней мере, мне) на корпус полуглиссирующего типа. Вот, например, есть темы на дружественном форуме
http://volnanavolge.ru/blog/1295.html
http://volnanavolge.ru/blog/1327.html
http://volnanavolge.ru/blog/1389.html - о строительстве и ходовых испытаниях стальной мотолодки с ПЛМ 9,9 л.с.; бегает бодро с немалой нагрузкой (!), а с мотором в 25...30 л.с. будет глиссировать. Я так думаю! (С).
Для Волги в районе Самары - вполне вариант, тем более, что лодка проекта "Сом" вас устраивает. Да и проект по приведённым ссылкам не в пример более современный, нежели Сом, и превосходит последнего по большинству характеристик.
С уважением - Е.Д.
#24
Отправлено 21 июля 2019 - 19:26
Не много Вас не понял, но вы за пример взяли сталь в 1.5 мм. Которую будет очень тяжело варить полуавтоматом. Я же предлагал сталь в 2мм это будет уже на много тяжелее.Насчёт "фатальности" и т.п. едениц измерений:
1. Кв.метр 10-миллиметровой фанеры (СУХОЙ) и трёх слоёв стеклопластика весит 10 кг.
2. Кв.м. 1,5 мм стали весит 11,7 кг.
О прочности фанерных шифонеров и стальных корпусов... оставим за скобками.
Стальные шп-ты и стрингеры, равнорочные фанерным, подозреваю что не тяжелее последних.
Т.о. стальной корпус пусть с площадью днища и бортов 10 кв.м. тяжельше фанерного на 17 кг.
До фатальности от 17-и килограмм однако далеко. Не говоря о том что намокшая фанера может оказаться даже тяжелее.
Просто нужно выбирать другой проект из стали собираться с силами и начинать воплощать его.
#25
Отправлено 21 июля 2019 - 19:52
Не много Вас не понял, но вы за пример взяли сталь в 1.5 мм. Которую будет очень тяжело варить полуавтоматом. Я же предлагал сталь в 2мм это будет уже на много тяжелее.
Просто нужно выбирать другой проект из стали собираться с силами и начинать воплощать его.
Добрый вечер. Варить то полуавтоматом 1,5 мм. проблем не много ,я даже электродом варю такую . А вот избежать деформаций и сохранить приличный внешний вид уже сложно.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей