Рулевой 3-го класса
Отправлено 24 июля 2019 - 23:27
В принципе то, что стальная лодка метров эдак до 7-8 это тупик понятно (ну можно конечно сделать рабочую шлюпку зайцев в ледоход спасать как дед Мазай). А вот кто ни будь мог бы объяснить почему дешевые остроскулые швертботы в размер микрухи не делают из алюминия,?
Яхтенный капитан
Отправлено 25 июля 2019 - 03:33
В принципе то, что стальная лодка метров эдак до 7-8 это тупик понятно
Это не тупик, более того, 5,5...7м лодка из стали может быть очень неплохим вариантом -- дёшево в постройке, ликвидно (в отличии от фанерной, к слову), вполне можно получить неплохие характеристики... но это будет верно только для полуглиссеров (водоизмещающие -- на ВВП смысла не имеют, как бы там кто не воображал), когда рост массы собственно корпуса не столь критичен, как для глиссирующих. И, натурально, при достаточно высоком уровне проектирования и постройки, что встречается реже, чем можно было бы предположить заочно 
Кроме того, добиться высокого качества отделки поверхностей обшивки на стальном корпусе всегда несколько более трудоёмко и дорого, чем на иных вариантах (пластик, дерево/фанера или лёгкие сплавы, хотя в последнем случае -- не всегда).
Т.е. в сумме стальной корпус может иметь право на жизнь, но это должен быть специально спроектированный и хорошо построенный корпус.
А вот кто ни будь мог бы объяснить почему дешевые остроскулые швертботы в размер микрухи не делают из алюминия,?
А они не будут дешёвыми: на снимках у Вас -- полное безобразие, на верхнем вообще безумие, не бывает металлических безнаборных корпусов в мало-мальски вменяемых весах и нормативах прочности, на нижнем... опять же, совершенно непонятно, почему кто-то в наше время проектирует лодки с преимущественно поперечным набором
Так, вот, легкосплавный корпус будет дороже пластикового или деревянного/фанерного, он более трудоёмок в постройке, чем пластик, для сварки нужно специальное оборудование и хорошие навыки работы с относительно тонкими листами, оснастка кое-какая (та же зиговочная машинка, "английское колесо" для неразворачивающихся на плоскость участков обшивки, стапель-кондуктор для сборки и отвода тепла от швов и т.д. и т.п.). Кроме того, пластиковый корпус намного проще даже конструктивно -- буквально всё сводится к паре стрингеров и трём-пяти шпангоутам, +локальные усиления... для постройки не нужны квалифицированные рабочие. Список можно продолжить.
Кроме того, комфорт в металлической лодке небольшой -- условен: корпус будет с более тесными внутренними помещениями -- набор отнимает много места, более шумный, гремящий и резонирующий без довольно дорогих и тяжёлых матов и панелей, холодный весною и осенью, и горячий летом, внешний вид при сохранении относительно низкой цены -- специфичный, с упрощённым формообразованием, или примитивный, или авангардный, что у нас не терпят и не покупают. Всё решаемо и искоренимо, но решения стоют денег и более уместны на относительно тяжёлых и крупных судах, это ещё одна причина.
Ну и традиции рынка -- в понимании 95% покупателей из лёгкого сплава должна быть сделана глиссирующая лодка, а парусник -- из пластика.Вот и причины.
Вложу образцы хороших металлических лодок, обратите внимание -- ничего общего с тем, что в этой теме обсуждают. Но ничего невероятного в них нет -- только больше труда, более квалифицированного, более опрятного и аккуратного. Размеры тут вторичны, в основном, я хотел показать конструкцию и качество доводки поверхности обшивки.
Яхтенный капитан
Отправлено 25 июля 2019 - 21:13
Это не тупик, более того, 5,5...7м лодка из стали может быть очень неплохим вариантом -- дёшево в постройке, ликвидно (в отличии от фанерной, к слову), вполне можно получить неплохие характеристики... но это будет верно только для полуглиссеров (водоизмещающие -- на ВВП смысла не имеют, как бы там кто не воображал), когда рост массы собственно корпуса не столь критичен, как для глиссирующих. И, натурально, при достаточно высоком уровне проектирования и постройки, что встречается реже, чем можно было бы предположить заочно
Все абсолютно точно за исключением одной вещи - вполне себе делают и водоизмещающие - полно есть вариантов когда плечо очень маленькое, а время нахождения на точках большое - ну и смысла в скорости вообще никакого. Ну например народ через речку переправить, корм в рыбоводный садок подвезти, короче почти все функции рабочих лодок, в конце - концов рыбу половить - ну к примеру если я на Пелле рыбку пошел половить то мне обычно вполне хватает неспешной гребли. 
Но в принципе, на маленькой лодке чуть подразогнался уже вроде и переходник.
Кроме того, добиться высокого качества отделки поверхностей обшивки на стальном корпусе всегда несколько более трудоёмко и дорого, чем на иных вариантах (пластик, дерево/фанера или лёгкие сплавы, хотя в последнем случае -- не всегда).
Для единичного корпуса практически одинаково. Боюсь, что дороже всего будет для СиС - но тут зависит от того, что сюда относить - если сюда учитывать подготовку и оклейку тканью то однозначно фанерный.
С момента когда корпус отпескоструен и покрыт грунтом стоимости практически одинаковые - зависит в основном от качества поверхности которую желаете получить.
Так, вот, легкосплавный корпус будет дороже пластикового или деревянного/фанерного, он более трудоёмок в постройке, чем пластик, для сварки нужно специальное оборудование и хорошие навыки работы с относительно тонкими листами, оснастка кое-какая (та же зиговочная машинка, "английское колесо" для неразворачивающихся на плоскость участков обшивки, стапель-кондуктор для сборки и отвода тепла от швов и т.д. и т.п.). Кроме того, пластиковый корпус намного проще даже конструктивно -- буквально всё сводится к паре стрингеров и трём-пяти шпангоутам, +локальные усиления... для постройки не нужны квалифицированные рабочие. Список можно продолжить.
Вопрос заключается в том какую лодку мы рассматриваем. Пластик хорош для серии, как минимум небольшой. Как только Вам надо сделать единичную лодку, то тут сразу встает вопрос о технологии. Либо это будет уже не чисто стеклопластиковая лодка - построенная на неком деревянном (реечном, фанерном, шпоновом), пенопластовом или пластиковом сердечнике или надо строить оснастку, которая потом помножится на 0. Когда нужна единичная лодка и не шибко важна стоимость корпуса, то можно конечно и матрицу сделать. Ну а делая на болване придется еще и поверхность выводить. Да и по моделированию поверхности пластик обычно позаморочливее будет.
На мой взгляд, для единичного коорпуса, наименьшую трудоемкость имеют стальные корпуса и корпуса из фанеры, АМг - повыше и ощутимо дороже, пластиковый может быть и самым дорогим и дешевле АМг- но зависит от многого.
Как только речь заходит о серии с пластиком становится трудно соревноваться - АМг и Сталь выдерживают только за счет более высоких (как правило) потребительских свойств.
Кроме того, комфорт в металлической лодке небольшой -- условен: корпус будет с более тесными внутренними помещениями -- набор отнимает много места, более шумный, гремящий и резонирующий без довольно дорогих и тяжёлых матов и панелей, холодный весною и осенью, и горячий летом, внешний вид при сохранении относительно низкой цены -- специфичный, с упрощённым формообразованием, или примитивный, или авангардный, что у нас не терпят и не покупают. Всё решаемо и искоренимо, но решения стоют денег и более уместны на относительно тяжёлых и крупных судах, это ещё одна причина.
Скажем так, если речь идет о нормальной лодке, а уж тем более о таких, которые Вы привели в качестве примеров, с комфортом все будет абсолютно нормально. Без нормальной тепло и звукоизоляции не обходится нигде - разумеется если речь идет о лодках на которых действительно пытаются достичь комфорта. И с нормальной изоляцией и нормальными системами в металлической будет даже поприятнее - как минимум трудно отличимо. Очень часто сложнее всего с деревом - сделать нормальную изоляцию трудно - для дерева важно чтобы конструкция проветривалась, а самой обшивки часто не хватает - и по звуку и по теплу и отпотеванию.
не бывает металлических безнаборных корпусов в мало-мальски вменяемых весах и нормативах прочности
Вы вот всегда так категоричны и безапеляционны. Почему бы собственно и нет - безнаборная тоже вариант - все упирается в размеры. Для маленькой лодки мин толщина будет примерно такой что придется делать обшивку не тоньше 1.8 мм. Набор придется делать из более толстой стали как мин 3 мм - иначе не сможете сделать его необходимой высоты. Скажем при расчетном давлении около 15кПа шпация при которой требуемая толщина будет около 1.8 мм это около 300 мм. Далее встанет вопрос делать поперечный набор через 300 или пустить буквально один стрингер по днищу но думать о том на что он опирается. В любом случае, потеряете, пусть 20% (15-17% обычно минимальная масса набора, но у мелких лодок нередко и больше 30%). Т.е. с набором примерно - 2.15 мм (приведенная). Ну а если без набора то для поддержания 500 мм надо 3 мм, а 4 мм будут держать 680 мм. Т.е. если ширина по скуле 1 м (реально даже чуть больше) то можно сделать 3 мм безнаборной и для 4 м лодки разница в массе будет около 40 кг.
Много, ДА, немало, но и плюсы налицо - лучшая защита от коррозии лишний мм стали, хер убъешь, очень просто делается (тупо из одной стали, мин швов, и 3 мм варится легче чем 1.8) , очень хорошо и просто красится и моется, все очень просто с пайолами... Короче, вот лодка IB 490 - как раз без набора и у всех кто ей пользовался (а юзали их безбожно) оставляла приятное впечатление - за исключением тех кому пришлось ее носить. 
А они не будут дешёвыми: на снимках у Вас -- полное безобразие,... на нижнем... опять же, совершенно непонятно, почему кто-то в наше время проектирует лодки с преимущественно поперечным набором
Я смотрю Вы не узнали классику в гриме. Цеж творчество Ладожской верфи. 
Распространенное по просторам необъятной родины в различных вариантах. И никто ее не проектировал в Ваше время, возможно это когда-то, в древние годы, было нарисовано в МПКБ, а может даже и получено по репарации, вместе с английским колесом на котором это делается. И есть большие подозрения, что проект этот существует в виде шаблонов висящих на стенке или рисунка мелом на асфальте. Есть только одна проблемка - попробуйте предложить лодку этих размеров со стационаром дешевле.
Ну а в отношении поперечного набора - хочу сказать, что я лично гораздо больше люблю продольный и при малейшей возможности применяю набор примерно как показано в примерах приведенных Вами. Но это вовсе не значит, что поперечный не имеет право на жизнь - у него есть преимущества, РРР однозначно (почти всегда) требует применения поперечного набора на бортах - и в этом случае продольный на палубе и днище смотрится не всегда здорово, есть полно проектов и фирм кот предпочитают поперечный набор и вполне себе...
Ну например глубоко уважаемые EuroshipServices.
Ну а заодно это товарищи (кстати типичные голандцы) которых можете долго убеждать в том, что "водоизмещающие на ВВП смысла не имеют"; обшивку надо делать потоньше, чтобы массу экономить - т.е. разумеется надо... - чтобы экономить, но вот им похоже экономить не надо - у них даже у 5 м лодки - 4 мм; и поперечный набор это анахронизм.
Короче - Лодки разные и разные бывают по своему хороши.
Яхтенный капитан
Отправлено 26 июля 2019 - 00:34
вполне себе делают и водоизмещающие
Я к тому вёл, что при 6м длины по ВЛ водоизмещающий режим заканчивается на 12,5км/ч, что в ряде случаев (встречные течение, ветер и волна) даст скорость продвижения по курсу менее 5км/ч и быть попросту опасным.
на маленькой лодке чуть подразогнался уже вроде и переходник.
Т.е. именно к этому 
Но дело в том, что водоизмещающий корпус практически невозможно разогнать за чётко очерченную границу, а полуглиссер на водоизмещающих скоростях будет чувствовать себя отлично. В общем, полуглиссеры универсальнее.
Да и по моделированию поверхности пластик обычно позаморочливее будет.
Ну, самое замысловатое и утомительное -- это проектировать разворачивающуюся на плоскость обшивку так, что бы получить "гладкие" и "круглые" формы
На самом деле пластик можно делать по упрощённой технологии: или упрощённая матрица (фанерная или из какого-либо иного дешёвого материала, чуть ли картонная), или из дешёвых сотовых заполнителей на каркасе-лекалах (можно разборных, но обычно одноразовых) как самые распространённые. В принципе, это приемлемо, не всегда, натурально, но часто.
Для единичного корпуса практически одинаково. Боюсь, что дороже всего будет для СиС - но тут зависит от того, что сюда относить - если сюда учитывать подготовку и оклейку тканью то однозначно фанерный.
С момента когда корпус отпескоструен и покрыт грунтом стоимости практически одинаковые - зависит в основном от качества поверхности которую желаете получить.
Для стали дороже материалы -- требуется ещё и антикоррозионная защита, да и рихтовать корпуса приходится больше... или больше шпатлевать... в общем, если лист на обшивке тоньше -- то и больше на нём дефектов. Лёгкие сплавы в этом отношении как бы проще, как ни странно, ведь и листы на обшивку идут потолще.
С фанерными корпусами всё не так плохо, обшивка в целом довольно ровная, без обширных участков с лунными пейзажами.
В общем, стальные лодки в обычной жизни имеют наихудшее качество отделки обшивки -- к ним относятся как к телегам Но если вложиться трудом и деньгами на материалы отделочные, то получаются отличные, ровные и гладкие корпуса Только не так часто, как хотелось бы.
Очень часто сложнее всего с деревом - сделать нормальную изоляцию трудно - для дерева важно чтобы конструкция проветривалась, а самой обшивки часто не хватает - и по звуку и по теплу и отпотеванию.
Хм-м... дерево -- самый "тихий" вариант, со слабой передачей структурных шумов и вибраций (если не делать панели из резонансной ели -- не скрипка, и не виолончель ), и довольно неплохой по микроклимату на борту, кроме теплоизоляции, дерево заметно сглаживает колебания влажности.
Но большие панели переборок из фанеры всё равно резонируют -- сейчас проще сделать бутерброды.
Но все меры по повышению комфорта стоют денег и требуют закупки специальных материалов (в ряде случаев -- "сертифицированных", т.е. и хуже, и дороже). В любительском лодкостроении это приговор -- ставят редко, очень редко. Даже при постройке заказных корпусов норовят отказаться... а потом страдают.
Почему бы собственно и нет - безнаборная тоже вариант - все упирается в размеры. Для маленькой лодки мин толщина будет примерно такой что придется делать обшивку не тоньше 1.8 мм. Набор придется делать из более толстой стали как мин 3 мм - иначе не сможете сделать его необходимой высоты. Скажем при расчетном давлении около 15кПа шпация при которой требуемая толщина будет около 1.8 мм это около 300 мм. Далее встанет вопрос делать поперечный набор через 300 или пустить буквально один стрингер по днищу но думать о том на что он опирается. В любом случае, потеряете, пусть 20% (15-17% обычно минимальная масса набора, но у мелких лодок нередко и больше 30%). Т.е. с набором примерно - 2.15 мм (приведенная). Ну а если без набора то для поддержания 500 мм надо 3 мм, а 4 мм будут держать 680 мм. Т.е. если ширина по скуле 1 м (реально даже чуть больше) то можно сделать 3 мм безнаборной и для 4 м лодки разница в массе будет около 40 кг.
Много, ДА, немало, но и плюсы налицо - лучшая защита от коррозии лишний мм стали, хер убъешь, очень просто делается (тупо из одной стали, мин швов, и 3 мм варится легче чем 1.8) , очень хорошо и просто красится и моется, все очень просто с пайолами... Короче, вот лодка IB 490 - как раз без набора и у всех кто ей пользовался (а юзали их безбожно) оставляла приятное впечатление - за исключением тех кому пришлось ее носить.
Не-не-не... Без набора из металла редко что получается сделать. Модальный режим работы обшивки, усталостные явления... не вариант. На парусных ещё нужна продольная жёсткость для поддержания натяжения такелажа.
Стрингера поставить чаще, сделать их ниже, поставить одну-две пары высоких стрингеров, с вырезами облегчения и обваренными ободками их кромками, зиговать можно детали набора (заодно будет и выше усилие прижима деталей при сварке)... в общем, вариантов много придумано, устойчивость деталей набора обеспечить нетрудно.
Насчёт массы -- там сложнее, равной жёсткости без набора достичь сложнее, следовательно, будут проблемы в долговременной перспективе, нужно их прогнозировать... т.е. будет больше разница, например: безнаборная обшивка, сварные швы по скулам и в ДП, жёсткость у швов выше, обшивка попадает в модальный режим (т.е. работает как мембрана), у швов возникают усталостные трещины... иногда так разрушаются и наборные корпуса со слишком редко поставленным продольным набором или недостаточной жёсткостью в целом.
С преимущественно поперечным набором тоже не всё хорошо.
Потому я немного иначе мыслю в таких случаях. Судя по многим проектам -- не я один, подобная моей точка зрения довольно распространена.
P.S. Хотя всё это -- не очень чётко, на ощупь, трудно работать без разрушающих испытаний, судостроение в этом идёт порочной дорогой с методиками аналитического расчёта.
Яхтенный капитан
Отправлено 26 июля 2019 - 15:56
Я к тому вёл, что при 6м длины по ВЛ водоизмещающий режим заканчивается на 12,5км/ч, что в ряде случаев (встречные течение, ветер и волна) даст скорость продвижения по курсу менее 5км/ч и быть попросту опасным.
Но дело в том, что водоизмещающий корпус практически невозможно разогнать за чётко очерченную границу, а полуглиссер на водоизмещающих скоростях будет чувствовать себя отлично. В общем, полуглиссеры универсальнее.
Да это все понятно и по большому счету споров не вызывает. По поводу полуглиссеров изначально была именно такая мысль, но жизнь (практика) ее подправила до более радикальной - если по простому сформулировать - обводы должны быть глиссирующими, а уж с водоизмещающим и переходным режимом вполне потянет - но тут у каждого свои взгляды и свой опыт.
Ну, самое замысловатое и утомительное -- это проектировать разворачивающуюся на плоскость обшивку так, что бы получить "гладкие" и "круглые" формы
На самом деле пластик можно делать по упрощённой технологии: или упрощённая матрица (фанерная или из какого-либо иного дешёвого материала, чуть ли картонная), или из дешёвых сотовых заполнителей на каркасе-лекалах (можно разборных, но обычно одноразовых) как самые распространённые. В принципе, это приемлемо, не всегда, натурально, но часто.
Тут не согласен, гораздо заморочливее предусматривать всякие выформовки под всякую хрень и формовочные уклоны и скругления (переходы скруглений) на разл поверхностях - речь идет не о корпусах разумеется, а о палубах и вкладных секциях. Уже одно то, что все поверхности имеют уклоны и практически ни одна не перпендикулярна другой очень сильно замедляют процес. Корпус нарисовать обычно гораздо легче и быстрее (лично мне) чем палубу и внутренние секции, да и разворачивающимся (для стали и дерева) он должен быть не всегда, к томуже разворачивающийся иногда даже легче и иногда интереснее, а кроить обшивку для круглого стального корпуса та еще задачка . Ну а в стали и в дереве нет никаких секций, пауков набора, крышечек и кожушочков и палочки все (многие) поперпендикулярны . Но по любому хороший проект дело трудоемкое.
На самом деле пластик можно делать по упрощённой технологии: или упрощённая матрица (фанерная или из какого-либо иного дешёвого материала, чуть ли картонная), или из дешёвых сотовых заполнителей на каркасе-лекалах (можно разборных, но обычно одноразовых) как самые распространённые. В принципе, это приемлемо, не всегда, натурально, но часто.
Да разумеется, более того, судостроительные заводы зачастую делают в матрицах (постелях) сваренных из стали. Но, уже говорил, это тоже деньги (материалы и работа) и сделав съем придется работать с поверхностью - если хочется конфетку.
Для стали дороже материалы -- требуется ещё и антикоррозионная защита, да и рихтовать корпуса приходится больше... или больше шпатлевать... в общем, если лист на обшивке тоньше -- то и больше на нём дефектов. Лёгкие сплавы в этом отношении как бы проще, как ни странно, ведь и листы на обшивку идут потолще.
С фанерными корпусами всё не так плохо, обшивка в целом довольно ровная, без обширных участков с лунными пейзажами.
В общем, стальные лодки в обычной жизни имеют наихудшее качество отделки обшивки -- к ним относятся как к телегам Но если вложиться трудом и деньгами на материалы отделочные, то получаются отличные, ровные и гладкие корпуса Только не так часто, как хотелось бы.
Да АМг как правило чуть потолще но и к поводкам у него больше склонность. У опытных людей, особенно когда данная лодка не первая вполне все ровно что там что там.
Фанерная обшивка, да достаточно ровная, но деревянная лодка вся немного может играть и раз ее всю оклеили, то придется всю (практически) и отшпаклевать.
Да, у нас зачастую стальные вообще на шпаклюют - у буржуев очень часто стальные (и АМг) наиболее дорогие яхты и покрытие у них соответствующее. Чтож теперь... - почувствйте разницу.
Хм-м... дерево -- самый "тихий" вариант, со слабой передачей структурных шумов и вибраций (если не делать панели из резонансной ели -- не скрипка, и не виолончель ), и довольно неплохой по микроклимату на борту, кроме теплоизоляции, дерево заметно сглаживает колебания влажности.
Но большие панели переборок из фанеры всё равно резонируют -- сейчас проще сделать бутерброды.
Но все меры по повышению комфорта стоют денег и требуют закупки специальных материалов (в ряде случаев -- "сертифицированных", т.е. и хуже, и дороже). В любительском лодкостроении это приговор -- ставят редко, очень редко. Даже при постройке заказных корпусов норовят отказаться... а потом страдают.
В реальности получается как правило так, что деревянные практически всегда без изоляции (особенно самострой), пластиковые когда как, а стальные и АМг почти всегда с изоляцией (да там и сделать это проще). И по комфорту нахождения, как правило, в результате часто превосходят дерево. В отношении структурного шума, да разумеется дерево гасит пожалуй лучше всех. Пластик почти всегда аутсайдер - как минимум из-за запахов на жаре.
Не-не-не... Без набора из металла редко что получается сделать. Модальный режим работы обшивки, усталостные явления... не вариант. На парусных ещё нужна продольная жёсткость для поддержания натяжения такелажа.
Стрингера поставить чаще, сделать их ниже, поставить одну-две пары высоких стрингеров, с вырезами облегчения и обваренными ободками их кромками, зиговать можно детали набора (заодно будет и выше усилие прижима деталей при сварке)... в общем, вариантов много придумано, устойчивость деталей набора обеспечить нетрудно.
Насчёт массы -- там сложнее, равной жёсткости без набора достичь сложнее, следовательно, будут проблемы в долговременной перспективе, нужно их прогнозировать... т.е. будет больше разница, например: безнаборная обшивка, сварные швы по скулам и в ДП, жёсткость у швов выше, обшивка попадает в модальный режим (т.е. работает как мембрана), у швов возникают усталостные трещины... иногда так разрушаются и наборные корпуса со слишком редко поставленным продольным набором или недостаточной жёсткостью в целом.
Ну тут извините, я половину не понимаю - я с такой терминологией не знаком. Шибко сильно боюсь, что классическое многолетнее воспитание при кафедре конструкции судов, напрочь затмевает мне сказанное Вами поскольку отдельные слова совершенно четко и жестко (на уровне подкорки) ассоциируются совершенно с определенными расчетными схемами и методиками. Ну к примеру, если произносят "мембрана" то сразу абсолютно четко видится гибкая пластина, в которой есть только цепные напряжения. В принципе, в СМК рассматривают все три вида - жесткие, конечной жесткости и мембраны и соответственно методики расчета для каждого вида. Вот токмо нормы практически всех правил построены на том, что пластины жесткие (в редких случаях конечной жесткости) - т.е. при их выполнении заставляют оставаться в этой зоне. Т.е. если Вы набирали по правилам (а прикидки были по ISO) то и беспокоиться о том, что у Вас пластина при расчетных нагрузках начнет работать как мембрана нечего - т.е. если это происходит, то это просто означает, что расчет неверен (либо нагрузки не те, либо кто-то толщину скроил ).
Поверхностная твердость и жесткость (упругость) малехо разные свойства. Тезис про жесткость швов мне как-то не очень понятен, вот у всех сталей (практически) расчетный модуль упругости 200ГПа, а у сварных швов простите какой? И главное в каких Правилах это записано?
В лодке скулы и киль, включая вовлеченные участки обшивки будут фактически набором, участки обшивки (днища и бортов) будут опираться на них, по многим правилам опора будет считаться свободной. Допускаемые напряжения будут назначаться с учетом снижения свойств в участках сварного шва - если таков материал (например у АМг) или не учитывать это если материал дает равнопрочные швы (сталь). На том извините все, куда тут пришить "жесткость сварного шва" даже и не знаю. Вот то, что если будут возникать усталостные трещины, то они, вероятно, возникнут в околошовной зоне думаю, не стоит сомневаться. Вот только, проблема в том, что если обе конструкции (наборная и безнаборная) равнопрочные т.е. расчитанные на восприятие одинаковых нагрузок с одинаковыми допускаемыми напряжениями, то в наборной конструкции этих проблем будет не меньше, а даже больше: из тонкой стали лодка практически наверняка будет иметь стыковой шов по днищу и бортам (6м листы доступны с 3мм), дополнительно появляются швы к набору, причем прерывистые (с концентраторами) и опять же в зонах где напряжения максимальны, появляются швы и концентраторы (отверстия и переходы) на самом наборе и т.д. и т.п. Ну а если конструкции равнопрочные, то напряжения в районах сварных швов будут одинаковами (у наборной и безнаборной). Поэтому, вот извините, что меня совсем не беспокоит, в любом варианте, так это швы шпунта и скулы - разумеется если лодка набрана по правилам.
Вот только не надо думать, что я апологет безнаборных конструкций - как раз полагаю, что как правило это бред. Но, такой вариант существует и в реальности (в эксплуатации) иногда далеко не так плох как это видится исходя из расчетов.
С преимущественно поперечным набором тоже не всё хорошо.
Потому я немного иначе мыслю в таких случаях. Судя по многим проектам -- не я один, подобная моей точка зрения довольно распространена.
P.S. Хотя всё это -- не очень чётко, на ощупь, трудно работать без разрушающих испытаний, судостроение в этом идёт порочной дорогой с методиками аналитического расчёта.
Да никто (надеюсь) и не утверждает, что поперечный набор это совершенство. Но и однозначно говорить о том, что надо всегда делать продольный пока лодки не видел я бы не стал. Хотя я тоже предпочитаю продольный и практически всегда его использую.
Ну да, целые пароходы ломают редко, клеят тензометры на весь пароход тоже не часто, ну а отдельные узлы и оргстеклянные модели ломают непрерывно и сравнивают с результатами по МКЭ.
К сожалению, гораздо чаще приходится отклоняться в сторону технологичности конструкции чем в сторону оптимизации по распределению напряжений. Но у маленьких судов реально это и не столь актуально - как правило у них конструкции повседневно нагружены относительно существенно слабее чем на коммерческих судах.
Старший матрос
Отправлено 26 июля 2019 - 22:40
Яхтенный капитан
Отправлено 27 июля 2019 - 04:02
Беседы можно вести сколько угодно, только вот толку от них мало. Есть у кого ни будь из присутствующих дельное предложение, из разряда, здесь нужно сделать так, а вот тут так, а этого лучше не делать. А не бесконечная полемика на тему, выйдет он на глис или нет.
А вы определились уже что нужно то ? Катер глиссирующий, или яхту парусную?
Старший матрос
Отправлено 27 июля 2019 - 09:09
Рулевой 3-го класса
Отправлено 27 июля 2019 - 11:45
Наконец то автор темы определился с тем, что он хочет
"Конечно определился, нужно начать с катера, но именно стального и размерами не больше 7м в идеале ровно 7м. "
Вот ссылки:
https://www.youtube....JC72UiwreG8AQ2I
http://www.barque.ru...lded_steel_hull
https://sam-sobral.r...ym-korpusom.55/
https://vodnyimir.ru...er_Amadeus.html
https://boatclub.ru/...er-kalmar.5272/
Не испугался? Беседы закончены? За работу! Не забывайте ждем отчетов о стройке.
Или Вы тоже только поговорить зашли?
Сообщение отредактировал marava: 27 июля 2019 - 12:07
Рулевой 3-го класса
Отправлено 27 июля 2019 - 12:49
1. Вообще по поводу изделия из стали на воде которое принесет еще и радость владения, а не только геморой (как стальной глиссер) купить бэушную "лодку гулянку" и отремонтировать ее (тем более если хороший сварщик). Что то новое строить и проектировать из стали в этом размере мавитон в 21 веке.
2. Я вот чего не могу понять - в размере катеров от 4м до 7м самостройщики уже активно используют алюминий (на форуме много примеров), а почему парусники все еще фанерки склеивают. Хотя остроскулые фанерные швертботы по технологии постройки наверно будут похожи на сварные алюминьки.
PS
То что технология всарки AMg 2-4мм сложна - это какие то предрассудки. TIG аппарат стоит 50т.р. Научится варить не сложно (за отпуск можно). Кондукторы и теплоотвод не нужен.
PS
А то, что выше взрослые дяди писали монографии, так спасибо, что не посоветовали строевые рассчитывать и находить моменты центров тяжести.
Сообщение отредактировал marava: 27 июля 2019 - 13:01
Дворник
Отправлено 27 июля 2019 - 12:50
Беседы можно вести сколько угодно, только вот толку от них мало. Есть у кого ни будь из присутствующих дельное предложение, из разряда, здесь нужно сделать так, а вот тут так, а этого лучше не делать. А не бесконечная полемика на тему, выйдет он на глис или нет.
Да вроде дельных предложений масса, если внимательно читать.
Яхтенный капитан
Отправлено 27 июля 2019 - 13:36
Вот ссылки:
/////
Что Кальмар, что Амадеус при всей привлекательности использования этих проектов имеют неразворачиваемые на плоскость обшивки. Что усложняет постройку и увеличивает вероятность возможных косяков.
Конечно определился, нужно начать с катера, но именно стального и размерами не больше 7м в идеале ровно 7м.
Теперь на счет катера, нужно выбрать и продумать проект, с толщиной стали в обшивки не более 2мм, в виду ее малого веса и ее доступностью в моем случае.
Как то так в общих чертах.
По проекту конечно смотрю что то более менее современное, чтобы был и вид и конечно, функционал. По скоростям, мне не нужна торпеда, рекорды бить не собираюсь, что то из разряда полуглисеров, чтобы по Волге мог ходить против сильного течения и ветра.
Тут прежде всего определитесь с ПУ и двигателем , далее желаемый уровень комфорта и вместимость. Можно как раз ориентироваться на Кальмар или еще какие катера.
Рубку и палубу думается сразу планировать из фанеры или стеклотекстолита.
Вот гляньте еще вот эту тему, там обсуждалось много вопросов касаемых компоновки 7м катераhttps://forum.katera...vam-golfstrima/
Рулевой 2-го класса
Отправлено 27 июля 2019 - 23:10
Сообщение отредактировал Степан К: 27 июля 2019 - 23:12
Яхтенный капитан
Отправлено 28 июля 2019 - 01:34
А вы определились уже что нужно то
Предположу, что вопрос был в первую очередь о назначении судна. Если точно описать что нужно получить от объекта, то может оказаться, что желаемое даст судно или не 7 метров, или не стальное, а может и вообще не судноКонечно определился, нужно начать с катера, но именно стального и размерами не больше 7м в идеале ровно 7м...
...если где не прав поправьте...
Яхтенный капитан
Отправлено 28 июля 2019 - 02:35
Вам бы с мотором определиться надо для начала, какой движок планируете, на какую экономичность рассчитываете? Вы вообще себе представляете какой двигатель нужен для 7м глиссера или полуглиссера и сколько такой мотор будет жрать!? Посмотрите сайт кижима http://kizhim.ru/projects/individual/ у них есть проекты катеров под сталь с движками от 20 л.с.Конечно определился, нужно начать с катера, но именно стального и размерами не больше 7м в идеале ровно 7м. С яхтой парусной или с чем то большим есть риск не справиться, или придется привлекать дополнительные рабочие руки, а этого бы крайне не хотелось, ввиду отсутствия опыта у самого а еще и следить за помощником придется.
Теперь на счет катера, нужно выбрать и продумать проект, с толщиной стали в обшивки не более 2мм, в виду ее малого веса и ее доступностью в моем случае.
Как то так в общих чертах.
По проекту конечно смотрю что то более менее современное, чтобы был и вид и конечно, функционал. По скоростям, мне не нужна торпеда, рекорды бить не собираюсь, что то из разряда полуглисеров, чтобы по Волге мог ходить против сильного течения и ветра.
Вообщем задача #1 такова, выбрать проект катера, рассчитать его под сталь выкиныв из него все лишнее конечно же без ущерба для конструкции и начать строить. Как то так, если где не прав поправьте, потому что я в этом деле новичок, и я пока это так себе представляю.
Вот что тип о такого!
Старший матрос
Отправлено 01 августа 2019 - 21:59
Доброго всем вечера господа.Ну вот... Спугнули. А какая тема была
Старший матрос
Отправлено 09 августа 2019 - 00:06
Инженер-механик
Отправлено 16 августа 2019 - 19:29
........
PS: Кстати, тот же строитель, что в моих ссылках, Юрий из Чусового, сварил стальной джонбот из обрезков материала, оставшегося от его лодки переходного режима. Пока не смог взвесить, но... А вдруг заглиссирует! - http://volnanavolge....tml#comment7599
С уважением к гуру стального яхтостроения - Е.Д.
Стальной джонбот заглиссировал! Смотрим последние комментарии к теме http://volnanavolge....tml#comment7641
Лодка взвешена, испытана и вполне устроила заказчика.
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей
Система для сообществ IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: Журнал "КАТЕРА и ЯХТЫ"
