Нужен совет по выбору проекта моторно-парусной лодки.
#52
Отправлено 21 августа 2019 - 15:48
Посмотрел видео с вашей лодочкой на воде под парусом, отлично, очень живенькая, вот именно этой бодрости очень не хватает моему трепангу, тяжеловат для слабых ветров.А так? DSC_9102.JPG
#53
Отправлено 22 августа 2019 - 15:44
Так ведь и есть, листаешь форумы и недоумеваешь - при примерно одинаковых размерах лодок веса и грузоподъемности сильно отличаются
Тут всё намного проще: размерения -- не показатель, в одинаковых размерениях могут существовать очень разные лодки, сконструированные для разных задач, под разные нормативы (а то и без оглядки на нормативы по безопасности -- выше есть снимки, где видно, что лодки не пройдут тест на смещение нагрузки при заявленной пассажировместимости!), разными по уровню мышления конструкторами, и построенные тоже по-разному. Потому нельзя сравнивать спортивно-гоночный швертбор или пляжную яхточку с прогулочным парусником, удовлетворяющим всем нормам и рассчитанным на широкий диапазон реальных условий эксплуатации.
P.S. Мне вот, как обычно, интересно: а люди, которые советуют -- они понимают, что та же "Каравелла" не сможет толком ходить под мотором? Ну и т.д.
#54
Отправлено 22 августа 2019 - 16:26
Мне вот, как обычно, интересно: а люди, которые советуют -- они понимают, что та же "Каравелла" не сможет толком ходить под мотором? Ну и т.д.
Да это понятно, как больше приверженец паруса, а не мотора, имею мнение, что для отдыха лучше полноценный парусник, чем недокатер/недояхта. Ну какой отдых под мотором? Тарахтелка, просто средство передвижения, а парус это кайф.
#55
Отправлено 22 августа 2019 - 16:30
Если исходить из того, что лодку предполагалось перевозить на багажнике, то скорее всего мотор двушка или трешка, на глис никто выходить не собирался, поэтому все норм, верной дорогой идем товарищи!
Сообщение отредактировал asket_: 22 августа 2019 - 16:34
#56
Отправлено 22 августа 2019 - 16:40
Мне понравилась идея сделать на базе шхуны Болгера складную по длинне лодку под парус, мотор и вёсла для троих-четверых людей. Всё-таки "длинна бежит" под любым движителем, а в пределах водоизмещающего режима найти компромисс с формой обводов вполне реально.
На какую скорость можно рассчитывать ?
#57
Отправлено 22 августа 2019 - 17:43
Да это понятно, как больше приверженец паруса, а не мотора, имею мнение, что для отдыха лучше полноценный парусник, чем недокатер/недояхта. Ну какой отдых под мотором? Тарахтелка, просто средство передвижения, а парус это кайф.
Для парусника мотор -- средство чрезвычайное, как бы, соглашусь тут.
Но... в реальности мотор нужен для прогулочной лодки не только что бы выйти со стоянки/зайти в неё, а, к примеру, "выгрести" против ветра и течения в узкости или на относительно мелкой воде, когда лавировать не выход -- с каждым поворотом будет сносить течением или придётся поднимать шверт... а ещё -- для того, что бы быстро убраться в убежище или к слипу, скажем, при быстром ухудшении погоды или, не дай бог, травмы кого-нибудь из экипажа.
Вот и получается, что рассчитывать на водоизмещающий режим под мотором -- нет смысла, для 4м лодочки пределом будет всего-навсего 10,5км/ч, для 5,5м -- 12км/ч, а если забираться в переходный, то можно и 16...18, и вообще до 20...25км/ч, что несколько иное дело.
К тому же сегодня уже ясно, что парусники могут отлично ходить со спрямлённой килевой линией, а транцевые плиты могут быть полезны и при парусах Вот и получается, что хороший парусник может запросто ходить под ПЛМ в переходном режиме. Некоторые потери при очень слабых ветрах можно или компенсировать увеличением площади парусности, или просто не обращать внимания -- не так уж важно для прогулочной лодочки, идёт она 4,2км/ч или 4,7, не так ли? С ростом скорости же будет лучше всё, а под мотором можно опустить те же транцевые плиты и слить водяной балласт -- вот и реальность хорошего переходного режима.
На самом деле, можно ещё много всего напридумывать, что бы допускать поменьше компромиссов, но это уже детали. Основная мысль проще: нет реальных препятствий для более универсальных лодок прогулочных. Не нужно цепляться за старые идеи, "современные проблемы требуют современных решений" (с)
И потом ТС не озвучил, под каким мотором он планирует ходить и на какие расстояния, поэтому советуем как могем!
Если исходить из того, что лодку предполагалось перевозить на багажнике, то скорее всего мотор двушка или трешка, на глис никто выходить не собирался, поэтому все норм, верной дорогой идем товарищи!
Неверной.
Дело в том, что и 2,5...4л.с. ПЛМ, и 10...15л.с. будет упираться в одну и ту же скорость на водоизмещающем корпусе -- число Фруда по длине 0,45 и всё, дальше практически прироста скорости увеличение мощности не принесёт.
А если будет корпус позволять движение в переходном режиме, то скорости не будут резко ограничены "сверху" -- будет для 4м по ватерлинии не 10,5, а 12,5...14км/ч допустим, а если поставить не 2,5...4л.с., а 5...10 -- то и 20км/ч могут стать реальностью. Т.е. мне совершенно непонятно, зачем постоянно себя загонять в какой-то дурацкий тупик?!
Мне понравилась идея сделать на базе шхуны Болгера складную по длинне лодку под парус, мотор и вёсла для троих-четверых людей.
Ну, скорее придётся что-то выбирать: или вёсла, или парус+мотор. Для вёсел нет смысла во всех ухищрениях, и вообще, это немного иная постановка проблемы.
А вот под парус и мотор -- можно. Идея у Болгера здравая.
Всё-таки "длинна бежит" под любым движителем, а в пределах водоизмещающего режима найти компромисс с формой обводов вполне реально.
Во-первых, дело не только в длине, вернее -- не в ней. В статье очень верный акцент сделали на очень большой относительной длине - именно эта характеристика больше всего влияет на сопротивление движению на умеренных скоростях.
Во-вторых, водоизмещающий режим для 9м по ватерлинии заканчивается на 15км/ч, грубо говоря. Это маловато даже для хорошего парусника Потому есть смысл изначально рассчитывать на переходный режим, тогда скорости могут значительно выше, ориентировочно -- до 25...30км/ч при умеренной мощности (хоть двигателя, хоть парусов).
Ничего нового, парусники уже давным-давно освоили эти режимы, где-то со второй половины 60-х прослеживается эта линия развития, Болгер мог знать об этом, потому в рамках этой концепции и стоит развивать его идеи, тем более, что это логично и актуально.
А дальше нужно думать над концепцией лодки: водоизмещение, габарит, стоимость... и экономить тут нужно комплексно, и изначально создавать системную концепцию.
Например, сделать технологически упрощённый вариант современного вооружения, тут вообще можно развернуться, нагрузки-то невысокие, высота вооружения малая Корпус рассчитывать на относительно высокие скорости -- выигрыш будет, а проигрыш на самых малых скоростях значения не имеет, т.к. разница в 0,5км/ч малосущественна... ну и т.д..
Но нужно думать, экспериментировать, кооперироваться.
#58
Отправлено 22 августа 2019 - 17:47
https://bateau.com/s...dy.php?prod=V12
Размер и вес позволяют еще перевозить на багажнике, вес 43 кг. Колеса транцевые ей приделать (съемные), вообще красота, с крыши спустили, в воду без проблем на транцевых колесах закатите практически в любом месте. Рангоут весь длинною до 3 метров, тоже проблем не будет с перевозкой на багажнике. Потом очень большой плюс такого парусного вооружения в простоте, свободностоящая мачта без такелажа, то что нужно для выездов на природу. Мачту воткнул, парус подвесил и вперед, все очень просто и быстро.
https://youtu.be/bwk1L8MBUbQ
Сообщение отредактировал asket_: 22 августа 2019 - 18:12
#61
Отправлено 22 августа 2019 - 18:36
. Поэтому совет ТС, если все же есть желание не гнаться за размером лодки, и не запланированных трат на прицеп, выбирать что-то типа такого:
https://bateau.com/s...dy.php?prod=V12
На Туриста вроде похож, чуток подлинее, но при этом вес заявляют поменьше. http://www.barque.ru...y-deuce_tourist
Сообщение отредактировал Ми-Xан: 22 августа 2019 - 18:43
#62
Отправлено 22 августа 2019 - 18:59
По весу все просто, конструктив этих лодок очень разный, турист строится по классической технологии, на наборе, V12 по СиС. Поэтому выше и рекомендовал выбирать проекты заточенные под СиС, помимо кучи плюсов, это еще и меньший вес в том же размере, в случае если это действительно современный проект изначально заточенный под СиС, а не как в случае с моим трепангом, проект старый, тупо пересчитали детали под СиС, а коструктив не поменяли, в результате надежность, хоть лед коли, но вес увы остался тот же, как в классическом проекте.На Туриста вроде похож, чуток подлинее, но при этом вес заявляют поменьше. http://www.barque.ru...y-deuce_tourist
Сообщение отредактировал asket_: 22 августа 2019 - 19:06
#63
Отправлено 22 августа 2019 - 19:39
Но нужно думать, экспериментировать, кооперироваться.[/quote]
Значит парусно-моторное. Концепция : мобильная (трейлер), семейная в прогулочном варианте, экспедиционная в два лица, парусно-моторная, для ввп и ближнего морского плавания. Короче, турист с районом плавания от нагрузки, чем меньше загрузка, тем дальше маршрут. Хорошо бы в контейнер ЖД небольшой втиснуть. По мореходности сильно загоняться думаю не стоит, всё равно от берега далеко не ходить, а вот шверцы будут в тему. Да, кормовой колодец под ПЛМ, как у "Дрескомба". Парусное вооружение двухмачтовое. Мачты ставить и снимать на воде. Мотор 10 - 15 лс. По материалу: я сторонник стеклопластика, хотя не обязательно. По цене 2 - 3 тысячи евро, а там от опций,
Готов кооперироваться.
#64
Отправлено 22 августа 2019 - 20:29
Jeeet
Но нужно думать, экспериментировать, кооперироваться.[/quote]
Значит парусно-моторное. Концепция : мобильная (трейлер), семейная в прогулочном варианте, экспедиционная в два лица, парусно-моторная, для ввп и ближнего морского плавания. Короче, турист с районом плавания от нагрузки, чем меньше загрузка, тем дальше маршрут. Хорошо бы в контейнер ЖД небольшой втиснуть. По мореходности сильно загоняться думаю не стоит, всё равно от берега далеко не ходить, а вот шверцы будут в тему. Да, кормовой колодец под ПЛМ, как у "Дрескомба". Парусное вооружение двухмачтовое. По материалу: я сторонник стеклопластика, хотя не обязательно. По цене 2 - 3 тысячи евро, а там от опций,
Готов кооперироваться.
Кооперация - это хорошо в плане постройки, общие силы, средства и т.д. А когда цель достигнута и появляются личные интересы, тогда появляются разногласия, и кооперация может развалиться. Условия владения, хранения, пользования, личные права - как в таких случаях решаются вопросы?
#65
Отправлено 22 августа 2019 - 20:55
Кооперация - это хорошо в плане постройки, общие силы, средства и т.д. А когда цель достигнута и появляются личные интересы, тогда появляются разногласия, и кооперация может развалиться. Условия владения, хранения, пользования, личные права - как в таких случаях решаются вопросы?
Мы немного о другом, коллега. Владелец у лодки обычно один, но не всегда.
#66
Отправлено 22 августа 2019 - 21:04
Да никак они не решаются. Как правило не в пользу того кто думал иначе. На финише друзей нет. Даже семейный бизнес заканчивается хреново. Не смотря на то что в нём самые близкие люди. Ну а если мутиво с людьми со стороны, упаси господь. Даже впереди ни одного успешного момента, а делюга начнётся. И причём на таком примитивном уровне, что ни в сказке сказать ... Пилочка сломалась - Ваше, ЭП закончилась - Ваше. за стоянку платить нечем - Ваше, ну и т.д..
.....
#68
Отправлено 23 августа 2019 - 00:09
СиС, помимо кучи плюсов, это еще и меньший вес в том же размере, в случае если это действительно современный проект изначально заточенный под СиС
Бр-р... СиС всегда означает большую массу. И преимуществ... как бы их и нет.
Во-первых, СиС требует или сильно упрощённых обводов, вернее -- упрощённого формообразования, или не обеспечивает точного повторения обводов теоретического чертежа. Даже при использовании шаблонов-лекал для сборки обшивки.
Во-вторых, масса растёт из-за нерациональности проектирования развитого продольного набора для СиС-конструкций. Т.е. теоретически это возможно, но на практике -- муторно в постройке и точность как минимум не растёт.
В-третьих, СиС означает повышенные требования к надёжности приформовки деталей набора к обшивке, особенно -- при отсутствии малковки набора... в общем, работа набора в таком случае ПОЛНОСТЬЮ зависит от надёжности приформовки, и это требует соблюдения технологической дисциплины на высоком уровне.
Так о каких именно преимуществах идёт речь? О заляпанной компаундом внутренней поверхности обшивки?
Значит парусно-моторное. Концепция : мобильная (трейлер), семейная в прогулочном варианте, экспедиционная в два лица, парусно-моторная, для ввп и ближнего морского плавания. Короче, турист с районом плавания от нагрузки, чем меньше загрузка, тем дальше маршрут.
Ну какой может быть разборный "турист"? Тут в яхте 8,25*2,5 места мало для того, что бы считаться туристом...
Речь можно вести о прогулочной открытой лодочке -- пусть и длинной, 7,5...9,5м, но предельно лёгкой и лишённой оборудования.
Хорошо бы в контейнер ЖД небольшой втиснуть.
А какие у ЖД типовые размеры контейнеров?
Ну и два вопроса: 1.зачем? 2.зачем?!
Если лодку нужно как-то доставить туда, где её будут упаковывать в контейнер, и потом -- от места распаковки контейнера до воды... то, быть может, проще сразу доставить лодку куда нужно? Или взять на прокат на месте.
Нет, контейнер -- это хорошо, для доставки к покупателю. Но... действительно ли нужно подгонять лодку под какой-то формат контейнера?
а вот шверцы будут в тему.
Хм-м... очень сомнительно Тут или поворотные шверты, или "втыкающиеся", первые как бы надёжнее -- сложатся при наезде на что-нибудь, вторые -- лучше работают и проще.
кормовой колодец под ПЛМ, как у "Дрескомба"
Если очень захочется, можно поставить просто какой-нибудь тормоз гидродинамический -- "плуг", например, от буксировщика для вейка
Зачем колодец?! Одна из самых бесполезных фичей, которые на самом деле -- баги.
ПЛМ есть ещё смысл ставить на выносном регулируемом кронштейне, могу понять, есть смысл, а колодец-то что даст, кроме роста сопротивления и ухудшения условий работы мотора?
Парусное вооружение двухмачтовое. Мачты ставить и снимать на воде.
Вот, тут и нужно кооперироваться. Т.е. нужен кто-то из тех, кто сможет спроектировать парусное вооружение
По материалу: я сторонник стеклопластика, хотя не обязательно
Под пластик проще.
P.S. Я на выходных подумаю, если ничего не изменится. Сделаю эскиз, там будет видно. И можно будет заманивать кого-нибудь для проектирования вооружения
#69
Отправлено 23 августа 2019 - 00:57
Это что-то новенькое! По сравнению с чем и в каком размере?СиС всегда означает большую массу
Я сравнивал трепанг построенный по классике, 75 кг, и вот эту лодочку, в схожих с трепангом размерах, 43 кг. https://bateau.com/s...dy.php?prod=V12
Так и что легче, 43 или 75 ?
Или тот же турист, построенный по классике, примерно таких же размеров, 65 кг. Опять тяжелее 43 кг, совпадение? http://www.barque.ru...y-deuce_tourist
Вот тоже например лодочка в схожих размерах, СиС, 50 кг:
http://www.amariner...._dinghy_11.html
Сообщение отредактировал asket_: 23 августа 2019 - 02:34
#70
Отправлено 23 августа 2019 - 03:17
Это что-то новенькое!
Нет, это всегда так было.
По сравнению с чем и в каком размере?
По сравнению с мало-мальски грамотными конструкциями.
В любом типоразмере.
Основная проблема облегчения маленьких лодок при постройке их из фанеры -- в излишней толщине всех деталей, например, качественная фанера толщинами менее 4мм довольно дорогая и купить её можно не везде, но из 4мм можно строить лодки с водоизмещением и 1т, а для совсем маленьких корпусов, менее 4м, 4мм излишне толстая... в большинстве случаев было бы достаточно 2...3мм, что означает порядка 25...40% по массе. Применение облегчённой фанеры, с внутренними слоями, например, из тополя или ряда экваториальных пород, сдерживается её высокой ценою и малой доступностью, а ещё -- нестабильностью её механических характеристик, разные марки и даже партии могут иметь заметные отличия. Но... применение такой фанеры для облегчённых корпусов не избавляет от необходимости в развитом наборе, а потому все соотношения будут аналогичны случаям с "обычными" сортами, "кранодеревными", хвойными, берёзовыми или комбинированными, например, клён/ель/клён и т.п..
При СиС проблема как раз в запредельных толщинах -- для 4...5м лодок могут заложить и 6, и 8мм на обшивку, исключить продольный набор или свести его к минимуму, а поперечный выполнить из... 10мм, а то и 12мм. Это просто свидетельство незнакомства авторов конструкций с основами сопромата Такие лодки никогда не смогут быть лёгкими. Например, поперечный набор из 4мм будет избыточно прочен для 5м лодки (исключение -- спортивные моторные лодки) -- зачем закладывать ещё больше?!
При этом регулярно встречаются жалобы на недостаточную жёсткость обшивки днища лодочек, построенных по СиС, например, на Garvey 12 и ему подобных, несмотря на большую толщину этой самой обшивки, "лечится" элементарно, но конструктор просто не понимал проблему
Если использовать фанеру в качестве заполнителя в трёхслойной обшивке, т.е. в бутербродах, то любой её сорт будет слишком тяжёлым, лучше будут даже полипропиленовые соты, не говоря уже о пенопластах или лёгких сотах. Потому это откровенно не вариант для облегчённых корпусов.
Продолжать?
P.S. Сравнивать всегда стоит с чем-нибудь хорошим, всегда -- тогда будут верные ориентиры.
Получается транец можно опустить ниже линии ватерлинии, так?
Не совсем... нужно, скорее, именно спрямить килевую линию -- это возможно при облегчении лодки, ещё точнее -- при увеличении относительной длины. Тогда можно выполнить транец "касающимся" ватерлинии при проектном дифференте лодки, получить максимум длины ватерлинии. Важен скорее угол выхода батоксов в корме и их форма, крайне нежелательно иметь круто выходящие батоксы с большой их кривизною в кормовой половине длины корпуса, это сильно увеличивает сопротивление с ростом скорости.
#71
Отправлено 23 августа 2019 - 09:42
Сообщение отредактировал asket_: 23 августа 2019 - 09:47
#73
Отправлено 23 августа 2019 - 11:13
Я как раз озадачивался вопросом, что все-таки легче, сэндвич или чистый стеклопластик. Сколько же слоевстеклоткани, обычной, полотняного сплетения, понадобилось бы на чистый стеклопластик, хотя бы примерно?
Чиж 4 - неплохой швертбот, спортивной компоновки, по размерам достаточен. Жаль, что автор, как я понял, не стал его дорабатывать для коммерческого распространения.
#74
Отправлено 23 августа 2019 - 11:38
я спросил не про жесткость конструкции, а про вес,
Кто не понимает -- не мои проблемы.
А жёскость и прочность имеют непосредственное отношение к массе конструкции
Меня не интересует, что там с жесткостью днища у гарвея, на моем трепанге построенному по СиС она избыточная, вообще с этим проблем нет.
Это не моя проблема -- что Вас интересует, а что нет Я привёл типовой пример идиотской конструкции под СиС, которая а)тяжёлая б)нежёсткая в)недостаточно прочная.
Я привел конкретные примеры, ответов я не услышал, так приведите примеры этого "чего нибудь хорошего" в этом размере, где СиС будет проигрывать по весу.
Вы не привели примеров. Частные случаи, причём, весьма сомнительные.
Если же хотите пример -- тут есть данные, можете подумать: https://forum.katera...13#entry2306139 . Ну и для сопоставления можно использовать вот этот пример: https://forum.katera...hogo-perekhodn/ Если найдёте что-нибудь по СиС с близкими объёмными массами -- свисните в зелёный свисток.
Как только начнёте приформововать к обшивке продольный набор -- так сразу же и почувствуете разницу, по поводу отсутствия продольного набора -- см.выше.
Я как раз озадачивался вопросом, что все-таки легче, сэндвич или чистый стеклопластик.
Бутерброд легче.
Проблема в том, что качественные заполнители, те же пенопласты или соты, стоют немало, и не продаются на каждом шагу. Использовать теплоизоляционный пенопласт и т.п. суррогаты смысла нет, трудозатраты уже такие, что экономить на характеристиках ламината нерационально. Тут же -- нужно соблюдать технологическую дисциплину, что в кустарных условиях может вызвать проблемы. Потому бутерброды в самострое используют не то что бы редко совсем уж, но не часто.
Всё остальное нужно просчитывать, имея на руках вводные данные.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей