Перейти к содержимому

Фотография

Полиэтиленовый разделитель


Сообщений в теме: 73

#26 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 11:53

Если болван то я так и делал, получалось удовлетворительно. И скотчем и плёнкой. И впредь запланировано, например удлинить лодку потребуется 5 реек 10 струбцин.  Всё зависит от сложности формы. Иногда сверху ещё один слой полиэтилена потоньше обжимал руками,  выгоняя пузыри и кое где укладывал грузики или даже планки струбциной прижимал. Поверхность разумеется только под шпаклёвку и шлифовку, но если серия 1-5 шт это оправдано.

Такая вот форма при длине 6 метров, ширина 2,2. Шпация на "корпусе" полметра

Проекция Корпус 20 футов.jpg

Экземпляр единственный.


Сообщение отредактировал Алексей Д: 10 апреля 2020 - 11:54

  • 0

#27 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 12:09

Будет нормально. Но офигеете потом, скорее всего, скотч отлеплять с матрицы. Не хотите воск - возьмите жидкий разделитель. Он водой потом смывается и все. Желательно теплой.

В любом случае никто ж не запрещает попробовать оба варианта на  маленьком кусочке. 

Обязательно попробую. Тем более, у меня есть точная копия моей лодки длиной метр двадцать. Думал, на ней все испытать, но после консультации со спецами самого высшего разряда необходимость в этом отпала, поэтому свернул дальнейшее изготовление модели. А болванка теперь без дела осталась.


  • 0

#28 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 838 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 10 апреля 2020 - 13:01

Такая вот форма при длине 6 метров, ширина 2,2. Шпация на "корпусе" полметра

attachicon.gifПроекция Корпус 20 футов.jpg

Экземпляр единственный.

Сложная.  А из чего сделана?


  • 0

#29 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 13:33

Сложная.  А из чего сделана?

Из пеноплекса.


  • 0

#30 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 838 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 10 апреля 2020 - 13:56

Я бы не взялся. Очень не технологичная. :excl:  Особенно по бортам :excl:  Такие обводы на болване даже с разделительным классическим слоем сложно снять.

  Но как вариант

-полиэтилен потоньше. Скотч будет держаться за пенопласт?? За необработаную поверхность (гладкую) он держится, а вот за 

Стеклоткань 2 слоя каждый слой эпоксидкой разного цвета потом полиэтилен прижать многочисленными реечками изнутри деревяшки что бы шурупам было за что держатся. Можно попробовать шнуром в пазы по бортам. Потом зашкурить выправить огрехи и набрать нужную толщину. И только потом снимать. Я такие способы применял, с удовлетворительным результатом, но на меньших размерах. До 2-х метров.

А самое простое оклеить,  сделать трёхслойную конструкцию. "Сендвич".  Или Вы серию задумали? Под какой мотор?


  • 0

#31 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 14:11

Я бы не взялся. Очень не технологичная. :excl:  Особенно по бортам :excl:  Такие обводы на болване даже с разделительным классическим слоем сложно снять.

  Но как вариант

-полиэтилен потоньше. Скотч будет держаться за пенопласт?? За необработаную поверхность (гладкую) он держится, а вот за 

Стеклоткань 2 слоя каждый слой эпоксидкой разного цвета потом полиэтилен прижать многочисленными реечками изнутри деревяшки что бы шурупам было за что держатся. Можно попробовать шнуром в пазы по бортам. Потом зашкурить выправить огрехи и набрать нужную толщину. И только потом снимать. Я такие способы применял, с удовлетворительным результатом, но на меньших размерах. До 2-х метров.

А самое простое оклеить,  сделать трёхслойную конструкцию. "Сендвич".  Или Вы серию задумали? Под какой мотор?

Да сэндвич не подходит, отлетит стеклопластик от пеноплекса через сезон-другой. И стрингера все равно клеить на стеклопластик нужно, это мне практически весь пеноплекс выдирать надо будет, очень муторно это. Вот и рассматриваю разные варианты, как просто скорлупу снять.


  • 0

#32 Арктик

Арктик

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 879 сообщений
  • Из:рыбинск
  • Судно: Hdx 430

Отправлено 10 апреля 2020 - 14:15

Исходя из личного опыта, могу посоветовать изготовить болван из пенопласта синего, розового или красного цвета, например, марки ПБС. Технология следующая: вначале плиту пенопласта подгоняют по наружным размерам, чтобы готовый блок входил на место без особых усилий. Нижний край блока устанавливается вровень со стрингерами, а верхний край приподнимается в половину толщины блока.

Подготовленные блоки одной шпации вклеиваются на эпоксидной шпаклевке (смола + древесные опилки), положение блока снизу фиксируется временными связями между стрингерами (например, полосками ДВП шириной 40–50 мм), а также небольшими гвоздями, вбиваемыми в торцы блока.

После отверждения смолы блоки можно обрабатывать терками наподобие овощных, а затем крупнозернистой наждачной бумагой, наклеенной на длинную (не менее двух шпаций) ровную дощечку. Шпангоуты и стрингера своеобразные маячки, не позволяющие углубиться в пенопласт больше необходимого. Готовый пенопластовый болван можно обклеивать стеклотканью.

d0bad0b0d187-d0bed181d0bd-01.jpg?w=496&h

При установке шпангоутов на стапель обратите внимание на размер шпации –  она должна быть не более 500 мм – и на то, что из «чистого» обвода шпангоута следует вычесть толщину будущей стеклопластиковой обшивки.

Также необходимо предусмотреть, чтобы расстояние между стрингерами было не более 400 мм. Мы обычно используем стрингера 25 на 40 мм для катера длиной 6 м. Раскрепленный корпус будет представлять собой поверхность, поделенную на прямоугольники.

Вклеивание блоков пенопласта.

Используем пенопласт, не упаковочный, а плотный, жесткий и мелкозернистый, в плитках толщиной 20–50 мм, т. е. в два раза больше толщины стрингера. Такой пенопласт позволяет использовать различный инструмент. В среднем на изготовление болвана, начиная с плазовых работ, мы затраили порядка 200 чел.-ч, при этом вклеено 112 отдельных блоков и ушло около одного кубометра пенопласта олщиной 50 мм.

При обклейке болвана не стремитесь уложить несколько слоев за один день. Соседние полотнища укладывайте встык, а не внахлест. Стеклоткань предыдущего слоя после отверждения можно подрезать прямо на корпусе. Делайте перехлест слоев, чтобы стыки стеклоткани не оказались друг под другом.

Не забывайте отжигать стеклоткань, желательно, газовой горелкой. Используйте стеклоткань ровинговую (марки ТР) весом 300–400 г/м2. Укладывайте не менее  пяти-шести слов это исключит эффект «проявления» стрингеров и шпангоутов на уже окрашенном корпусе. На обклейку шестью слоями стеклоткани у нас ушло 80 чел.-ч.


  • 1

#33 Арктик

Арктик

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 879 сообщений
  • Из:рыбинск
  • Судно: Hdx 430

Отправлено 10 апреля 2020 - 14:27

Да сэндвич не подходит, отлетит стеклопластик от пеноплекса через сезон-другой. И стрингера все равно клеить на стеклопластик нужно, это мне практически весь пеноплекс выдирать надо будет, очень муторно это. Вот и рассматриваю разные варианты, как просто скорлупу снят

Корпус , что на фото 2006 года .С него сняли матрицу катера  " Селенга - 620" Работал во Владивостоке , установлен по пожеланию заказчика , многолучевой сонар для визуализации дна моря. Все работы проводились перед началом постройки моста на остров Русский .  Корпус и внутри был оклеен стеклотканью , жив до сих пор.


  • 1

#34 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 158 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 10 апреля 2020 - 14:29

Ерундой не занимайтесь, только испортите все. Полиэтилен идет волнами, вид просто ужасный. По крайней мере с эпоксидкой. Уж лучше скотч. Проблема только с выгоном пузырей да и полосы видны. А вообше нормально, я постоянно скотчем пользуюсь как разделителем.

Добрый день! Скотч какой используете? Сколько слоев? При съеме изделия скотч прилипает к стеклоткани на эпоксидке? Полиэтилен идет волнами как я понимаю из-за нагрева?


  • 0

#35 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 15:25

 

 

Не забывайте отжигать стеклоткань, желательно, газовой горелкой. Используйте стеклоткань ровинговую (марки ТР) весом 300–400 г/м2. Укладывайте не менее  пяти-шести слов это исключит эффект «проявления» стрингеров и шпангоутов на уже окрашенном корпусе. На обклейку шестью слоями стеклоткани у нас ушло 80 чел.-ч.

 

Я посмотрел уже готовый болван под оклейку. Углов хватает, чуть меньше чем на моей. Как ровинг укладывался, нормально? Я на испытаниях особой разницы не заметил между ровингом 300, 500 и 720. Поэтому имею сейчас 720-ю. Только эта ткань готовая под эпоксидку, отжигать не нужно, прекрасно пропитывается. А болван у меня готов уже.


  • 0

#36 Арктик

Арктик

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 879 сообщений
  • Из:рыбинск
  • Судно: Hdx 430

Отправлено 10 апреля 2020 - 18:17

Я бы взял самую тонкий ровинг , резал его под углом 45 градусов полосами по 100 мм . Приклеивал бы сначала на скулу и брызготбойники.


  • 2

#37 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 158 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 10 апреля 2020 - 22:26

Я посмотрел уже готовый болван под оклейку. Углов хватает, чуть меньше чем на моей. Как ровинг укладывался, нормально? Я на испытаниях особой разницы не заметил между ровингом 300, 500 и 720. Поэтому имею сейчас 720-ю. Только эта ткань готовая под эпоксидку, отжигать не нужно, прекрасно пропитывается. А болван у меня готов уже.

А если обклеивать болван стеклотканью t11 ? Почему так не делают? Ровинг как я понимаю толщину даст. Какая вообще практика? Почему ровинг? Экономическая составляющая? Сколько планируете толщину?


  • 0

#38 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 22:40

А если обклеивать болван стеклотканью t11 ? Почему так не делают? Ровинг как я понимаю толщину даст. Какая вообще практика? Почему ровинг? Экономическая составляющая? Сколько планируете толщину?

Т 11 стоит 125 р/м, дает толщину слоя 0,45 мм. ТР 720 стоит 76 р/м, толщина слоя 1 мм. Толщину думаю днище 7 мм, борта 5 мм


  • 0

#39 R. Aleh

R. Aleh

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 107 сообщений
  • Из:Brześć Litewsk
  • Судно: Bavaria 38 Ocean

Отправлено 10 апреля 2020 - 23:04

Если поверхность-ошкуренный XPS, можно нанести тонкий слой эпоксидной смолы с наполнителем (я беру гипс г16), и отшлифовать после полимеризации. Получится быстро-проверено. Потом несколько слоев карнаубского воска, растирать каждый слой. Через сутки нанести ПВА губкой, через час-два  (после высыхания ПВА) можно клеить стекло и на полиэфирном или на эпоксидном связующем. ПВА- не обычный клей, а спирт. Потом, после снятия скорлупы с болвана, пленку ПВА  смыть водой с поверхности полученной скорлупы. Можно на нее клеить дальше все. Зашкурить естественно поверхность.


  • 1

#40 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 158 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 10 апреля 2020 - 23:30

Т 11 стоит 125 р/м, дает толщину слоя 0,45 мм. ТР 720 стоит 76 р/м, толщина слоя 1 мм. Толщину думаю днище 7 мм, борта 5 мм

А по весу 0,45 мм на t11 как сопоставимо с весом 720 и по прочности, что скажете? И по потреблению смолы, t11 и 720, в пересчете на толщину? Простоя я закупился уже t11 и смолой этал45, вот думаю. Из чего стрингера будете делать? И как обклеивать?


  • 0

#41 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 10 апреля 2020 - 23:35

Такая вот форма при длине 6 метров, ширина 2,2. Шпация на "корпусе" полметра

attachicon.gifПроекция Корпус 20 футов.jpg

Экземпляр единственный.

Алексей. Давайте по порядку. Я уже чуть запутался (видимо, много пью на самоизоляции) :)))))

У Вас что есть? Болван?

Что Вы хотите снять? Матрицу для тиражирования геометрии болвана (нулевой размер; набор ламината идет внутрь) или набрать толщину на болване и получить скорлупу (корпус, набор ламината идет наружу), которая будет отличаться от геометрии болвана на толщину ламината?

И форма у Вас да - такая себе, не легкая...

И это, болван сохранять надо или на него уже наплевать?


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 10 апреля 2020 - 23:39

  • 0

#42 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 23:40

Алексей. Давайте по порядку. Я уже чуть запутался (видимо, много пью на самоизоляции) :)))))

У Вас что есть? Болван?

Что Вы хотите снять? Матрицу для тиражирования геометрии болвана (нулевой размер) или набрать толщину на болване и получить скорлупу (корпус), которая будет отличаться от геометрии болвана на толщину ламината?

И форма у Вас да - такая себе, не легкая...

Я хочу снять с изготовленного мною болвана из пеноплекса одну-единственную скорлупу, которая будет толще болвана на ламинат. Можно, конечно, просто болванку оклеить, но выдирать потом 2 куба пеноплекса занятие муторное. В дальнейшем болванка всё равно в утиль пойдет, как сделавший своё благое дело.


  • 0

#43 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 10 апреля 2020 - 23:53

А по весу 0,45 мм на t11 как сопоставимо с весом 720 и по прочности, что скажете? И по потреблению смолы, t11 и 720, в пересчете на толщину? Простоя я закупился уже t11 и смолой этал45, вот думаю. Из чего стрингера будете делать? И как обклеивать?

По весу не знаю. Из Т 11 делал тестовые образцы. На толщину 5,4 мм ушло 11 слоев. Как представил, что мне надо слоев 15 налепить на 18 м2, стало плохо. Взял на заводе образцы разной стеклоткани, рогожа ТР 720 вполне нормально формуется, её и купил 160 метров, мне на лодку хватит. Смолы вроде одинаково съедает при равной толщине. Стрингера из пеноплекса с оклейкой этой же рогожей. Это я у Владимира Матяжа подсмотрел, он так делал. По прочности я пытался сломать эту плитку в 5,4 мм ударами килограммового молотка со всей силы, ничего не получилось, только отметины остались. Из рогожи я не делал для краш-теста, ясно и так, что прочная, может, чуть меньше или больше.


  • 0

#44 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 10 апреля 2020 - 23:56

Я хочу снять с изготовленного мною болвана из пеноплекса одну-единственную скорлупу, которая будет толще болвана на ламинат. Можно, конечно, просто болванку оклеить, но выдирать потом 2 куба пеноплекса занятие муторное. В дальнейшем болванка всё равно в утиль пойдет, как сделавший своё благое дело.

Ага.

Сразу вопрос (очень своевременный) - Вы понимаете, что качественной внешней геометрии изделия (скорлупы) без вакуума Вы не получите при Вашей толщине ламината?

Если на это наплевать, то я бы сделал так: на болван нанес слой или автошпаклевки или геля (шпаклевка проще шкурится); затем поверх, таки, воск  и разделитель; после набирал бы ламинат, на внешние углы/уступы - отдельными полосками (а не цельным полотном); на внутренние углы - слой тонкой ткани, затем набор через ровинг (идеально шнуром, а не прядями). 

У Вас толщина ламината не столь большая, может лучше вывести болван в нулевой размер той же шпаклевкой (5-7мм), ошкурить внешнюю форму и затем снять обычную матрицу (пусть меньшей толщины, поскольку она одноразовая), а затем уже колдовать над корпусом как угодно? Просто в лбом случае Вам придется выводить внешнюю геометрию скорлупы вручную, но там уже ткань и прочие прелести будут...


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 10 апреля 2020 - 23:57

  • 1

#45 wwwanton

wwwanton

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 158 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 11 апреля 2020 - 00:07

По весу не знаю. Из Т 11 делал тестовые образцы. На толщину 5,4 мм ушло 11 слоев. Как представил, что мне надо слоев 15 налепить на 18 м2, стало плохо. Взял на заводе образцы разной стеклоткани, рогожа ТР 720 вполне нормально формуется, её и купил 160 метров, мне на лодку хватит. Смолы вроде одинаково съедает при равной толщине. Стрингера из пеноплекса с оклейкой этой же рогожей. Это я у Владимира Матяжа подсмотрел, он так делал. По прочности я пытался сломать эту плитку в 5,4 мм ударами килограммового молотка со всей силы, ничего не получилось, только отметины остались. Из рогожи я не делал для краш-теста, ясно и так, что прочная, может, чуть меньше или больше.

Смолы потребление как рассчитывали? У меня 50 метров квадратных t11, сколько она эпоксидной этал45 возьмет? При ручном формовке? Чем планируете обрабатывать снаружи? И внутри? 


  • 0

#46 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 11 апреля 2020 - 00:08

Ага.

Сразу вопрос (очень своевременный) - Вы понимаете, что качественной внешней геометрии изделия (скорлупы) без вакуума Вы не получите при Вашей толщине ламината?

Если на это наплевать, то я бы сделал так: на болван нанес слой или автошпаклевки или геля (шпаклевка проще шкурится); затем поверх, таки, воск  и разделитель; после набирал бы ламинат, на внешние углы/уступы - отдельными полосками (а не цельным полотном); на внутренние углы - слой тонкой ткани, затем набор через ровинг (идеально шнуром, а не прядями). 

У Вас толщина ламината не столь большая, может лучше вывести болван в нулевой размер той же шпаклевкой (5-7мм), ошкурить внешнюю форму и затем снять обычную матрицу (пусть меньшей толщины, поскольку она одноразовая), а затем уже колдовать над корпусом как угодно? Просто в лбом случае Вам придется выводить внешнюю геометрию скорлупы вручную, но там уже ткань и прочие прелести будут...

Матрица отпадает, поскольку болванка влазит в гараж с запасом 10 см, оклеивать можно только открыв ворота. А так вышкурю, пусть и испоганив один внешний слой, шпаклевка и покраска гелем, или топом, как угодно, полировка днища, покраска бортов интернешнл. Ну не будет у меня острых как бритва скул, ладно, проиграю в скорости 1 км/ч, с этим мирюсь. 


  • 0

#47 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 11 апреля 2020 - 00:12

Смолы потребление как рассчитывали? У меня 50 метров квадратных t11, сколько она эпоксидной этал45 возьмет? При ручном формовке? Чем планируете обрабатывать снаружи? И внутри? 

Да я никак не рассчитывал. Просто в пропорции по весу 50/50, как при ручной формовке, пишут коллеги, бывает. Ткани вылетит килограмм 80-90, столько же и смеси смолы с отвердителем. Все равно я в одного такую громадную работу быстро не осилю. Пока возьму бочку 40 кг смолы, 20 кг отвердителя. Дальше докуплю сколько нужно ещё.

Если у вас плотность Т 11 380 г/м2, то прикиньте, сколько это будет весить, да смолы + этал 45 столько же.


Сообщение отредактировал Алексей Д: 11 апреля 2020 - 00:14

  • 0

#48 Владимир Б.

Владимир Б.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 550 сообщений
  • Из:СПб

Отправлено 11 апреля 2020 - 00:13

Матрица отпадает, поскольку болванка влазит в гараж с запасом 10 см, оклеивать можно только открыв ворота. А так вышкурю, пусть и испоганив один внешний слой, шпаклевка и покраска гелем, или топом, как угодно, полировка днища, покраска бортов интернешнл. Ну не будет у меня острых как бритва скул, ладно, проиграю в скорости 1 км/ч, с этим мирюсь. 

Ну раз так, то вариантов то уже дали достаточно по разделению. Мне больше нравится технология, предложенная 

R. Aleh

, но можно и скотчем обмотать. Попробуйте на кусочке и выберите удобный Вам вариант.


Сообщение отредактировал Владимир Б.: 11 апреля 2020 - 00:14

  • 0

#49 R. Aleh

R. Aleh

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 107 сообщений
  • Из:Brześć Litewsk
  • Судно: Bavaria 38 Ocean

Отправлено 11 апреля 2020 - 00:15

Ткань в композите обычно ложат так - тонкая-толще-толстая-толстая-толще-тонкая. Т.е. набор толщины средними слоями. Крайние- для хорошей поверхности. Еще бывает гель присутствует.


  • 0

#50 Алексей Д

Алексей Д

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 423 сообщений
  • Из:Ижевск
  • Судно: Строится
  • Название: Пока не пришло

Отправлено 11 апреля 2020 - 00:18

Ну раз так, то вариантов то уже дали достаточно по разделению. Мне больше нравится технология, предложенная 

R. Aleh

, но можно и скотчем обмотать. Попробуйте на кусочке и выберите удобный Вам вариант.

Обязательно попробую.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей