Сообщений в теме: 106

[Игорь К.]

Без срача: в предыдущий раз с твоими д..и постами удалили и мой, на который я потратил время. Да и ладно. Но тебе - вместо ответа. Зови снова дружочков, которые поправят тебе Репу.

Владивосток это конечно окраина, но это Россия - это надо понимать умом...

[Deloni]

Когда я учился на курсах при Макаровке, нам морской юрист рассказывал, что в столкновениях практически всегда виноваты обе стороны, в силу наличия в МППСС статьи 17.b, вопрос только в пропорции ответственности. Как у китайцев - Мао был не прав на 30%, но на 70% прав.

[A.E]

2 mkd: Надеюсь, собрались мнениями меняться. Оказывается, не всё очевидно.

"Утверждение, что реверс, это маневр, прямым текстом говорит о высоком качестве дискуссии, остальное лень комментировать, и не буду. .. Маневр - это изменение курса, если что."  - Это было не утверждение, а вопрос. И я помню (и вижу время от времени на разных мостиках) документы под названием "Маневренные элементы /судна/", где, кроме циркуляций на пол-борта и на борт, есть и дистанции выбега с разных ходов и при разных режимах торможения.

"Перед входом в порт - паруса убираем, идем под двигателем. Скорость обычная - шесть узлов. Активный АИС, 16 и 67 каналы УКВ. После захода солнца - огни."  - верно ли я понял, что держите 6 уз днём и ночью, если не видите опасности? Тогда легко требовать снижения скорости до какой-то "безопасной" от тех, кто привык в нормальных условиях идти 12 уз.

"В то же время попадаются и катера без огней на полном ходу, ну они от "БЖП" уворачиваются.  - наверное, они видят Ваши ОГНИ..

А за рассказ искреннее спасибо. Только яхта на Токаревский не собиралась, как бы, только экипаж выплыл туда. Тут они реально молодцы и счастливчики. Если яхта оказалась на Ушах, то шла не прямо с Сидими и в новостях была не вся инфа.

 

Из скромного личного опыта. Примено 1995й, польский катер Конрад "тренерский", карт и навигации 0, подзадержались на отдыхе в б. Боярин, состояние соответствующее году и отдыху, надо в Спортивную гавань (это по тому же берегу, что и клуб яхты Азарт, но чуть севернее). "В джунглях темнеет быстро", но дипломированные судоводители увели катер почти на середину Амурского, именно чтобы обойти вход в Босфор. Внезапно встретили яхту, которая при почти полном штиле несла грот и подсветила его ручным фонариком, увидев наши огни. Взамноприветствовались, мотора у них не было, но от помощи они отказались. Погрешность оказалась большой и мы вышли на фонари торпедного арсенала почти под прямым углом. Но Босфор был позади и мы бодро пришли на базу. 

Сообщение отредактировал A.E: 03 октября 2019 - 18:45

[A.E]

Когда я учился на курсах при Макаровке, нам морской юрист рассказывал, что в столкновениях практически всегда виноваты обе стороны,

В посте 24 я написал примерно это, хотя в ДВВИМУ Советское морское право трактовали немного иначе 

[mkd]

верно ли я понял, что держите на 6 уз днём и ночью, если не видите опасности? Тогда легко требовать снижения скорости до какой-то "безопасной" от тех, кто привык в нормальных условиях идти 12 уз,

 

Чтобы обмениваться мнениями, нужны, по крайней мере, двое. Прочитайте внимательно. Дело не в том, вижу ли я опасность. Скорость моей лодки позволяет мне безопасно расходиться с другими судами. Никто не застрахован от ошибок, но должен быть некоторый "запас прочности", чтобы хотя бы первый уровень раздолбайства не приводил к последствиям. Понимаете? А имея некоторый опыт и везение можно увернуться и от раздолбая 90+ уровня. И если чуваки въехали в  такого раздолбая на полном ходу ночью носом, значит "запаса прочности" не было.
И про ответственность. Неважно, кто виноват, если потом на плечи ляжет жмур. Это на всю жизнь.

[A.E]

Нас здесь больше, чем двое. Наверное, пользуясь другими средствами транспорта, Вы допускаете движение со скоростью, превышающей "запас прочности" от раздолбаев. А те, кто не наработал этот запас на лодках, вправе рассчитывать на рассмотрение по принятым в конкретной стране правилам.

Вашего опыта не будет ни у меня, ни у многих читающих это. Это я понимаю. Но эта тема в разделе "юридическом", а не "про путешествия". 

Не дай бог, был бы жмур - этой темы не было бы.

[Игорь К.]

Не дай бог, был бы жмур - этой темы не было бы.

событие бы разум у Вас затмило или небо в клеточку,А?

[mkd]

Нас здесь больше, чем двое. 

Но слышите вы только себя. 

[A.E]

Хм, странный упрёк снова. Если это не написал кто-то под вашим ником, можете сказать из чего сложилось такое "впечатление о прочитанном"?

Я начал тему и задал вопросы, рассыпаюсь в благодарностях и отвечаю на все вопросы, слушаю и высказываю мнение. По Вашему запросу даже провёл разбор постов, И тут, бац.

Но я продолжу перечитывать Вас и думать. (.. - это я подсократил)

Если что-то мешало наблюдению, катер должен был снизить скорость до безопасной. .. Это азы ХМП, и от этого никуда не деться. 

Я из ХМП сейчас вспоминаю только "считай себя ближе к опасности" и не плевать на палубу, даже на очень БЖП.

 

Тут был один более-менее сформулированный вопрос, на него отвечу.

"Расскажите про азы на своём примере: какая крейсерская скорость, а какую держите ночью в прекрасную погоду? Хотя у Вас почти БЖП, но всё таки."
Район от Ушей до Токаревского маяка наиболее опасен, по моему мнению. .. Перед входом в порт - паруса убираем, идем под двигателем. Скорость обычная - шесть узлов. Активный АИС, 16 и 67 каналы УКВ. После захода солнца - огни. В условиях пониженной видимости - дополнительно радар.

Как я Вас услышал, Ваша ХМП позволяет входить в пролив с обычной скоростью, а у кого-то должна быть ХМП с замедлением.  Т.е. ХМП бывает разная и с этим я согласен. Но экипаж катера за 6 навигаций наработал такую практику, что после выхода из пролива можно идти со своей обычной скоростью. По большому счёту, разница только в возможностях судов. Была. Но теперь у катера МП оказалась недостаточно Х.

А кто-то с современной САРП и дорогущей морской инфракрасной камерой может счесть нормальным не снижать скорость и при ограниченной видимости держать под 30 уз, пока не появится ПМП.

 

Теперь про МППСС, неожиданно. Правила эти придумали сухопутные бюрократы или кутюрье руку приложили? Ведь разноцветные огоньки это так мило! Думаю, МППСС = азы ХМП формализованные. 

(Авось, найдётся здесь любитель истории флота и сообщит, в каком веке появились бортовые огни и в каком году были международно признаны обязательными.)

 

Теперь для нездешних и про риск без огней, если подтвердится. Столкновение произошло у западной части о. Русский, где много бухт, подходящих для стоянки, есть и базы отдыха, и причалы, и стоянка яхт. На о-в можно вызвать такси. У затонувшей яхты была возможность переночевать безопасно.

 

Спросил сегодня совладельца катера про новости - нету их.

[Игорь К.]

 

Я начал тему и задал вопросы, рассыпаюсь в благодарностях и отвечаю на все вопросы, слушаю и высказываю мнение. По Вашему запросу даже провёл разбор постов, И тут, бац.

Но я продолжу перечитывать Вас и думать. (.. - это я подсократил)

 

 

Как я Вас услышал, Ваша ХМП позволяет входить в пролив с обычной скоростью, а у кого-то должна быть ХМП с замедлением.  Т.е. ХМП бывает разная и с этим я согласен.

Но экипаж катера за 6 навигаций наработал такую практику, что после выхода из пролива можно идти со своей обычной скоростью. По большому счёту, разница только в возможностях судов. Была. Но теперь у катера МП оказалась недостаточно Х.

(Авось, найдётся здесь любитель истории флота и сообщит, в каком веке появились бортовые огни и в каком году были международно признаны обязательными.)

 

Теперь для нездешних и про риск без огней, если подтвердится. Столкновение произошло у западной части о. Русский, где много бухт, подходящих для стоянки, есть и базы отдыха, и причалы, и стоянка яхт. На о-в можно вызвать такси. У затонувшей яхты была возможность переночевать безопасно.

 

Спросил сегодня совладельца катера про новости - нету их.

Почему то думается что Вы один из совладельцев этого катера...

Вам плевать на потерпевших, бросили и ушли и ищете правила оправдывающие это...

=====================

Позже стало известно, что в яхт-клуб позвонила некая женщина с информацией о том, что катер, который якобы нанёс пробоины маломерному судну, прибыл на мыс Желтухина и забрал группу пассажиров. Она сообщила, что у катера были видны повреждения и за туристами на остров Желтухина он пришёл с опозданием на четыре часа. Далее вся группа направилась на нём в сторону бухты Улисс.

Также женщина рассказала о том, что все вещи на катере были загружены на кормовую часть, чтобы задрать нос, а всю дорогу там находился один из членов экипажа, который наблюдал за тем, чтобы вода не потупала в корпус катера.

https://vostokmedia....ya-vladivostoka

Сообщение отредактировал Игорь К.: 04 октября 2019 - 17:28

[dreamer]

Почему то думается что Вы один из совладельцев этого катера...

У меня тоже такое впечатление

[A.E]

И оно тоже неверно, зато выражено супер кратко.

Наверное, рассуждение такое: совладелец катера дождался, когда участник с противоположного конца страны на форуме выложил ссылку на новость, в которой экипаж его катера представлен моральными уродами. Но единственного комента ему мало и он начинает специальную тему постом с той же ссылкой и вопросом о "баране, не оказавшем помощь". Более того, он даёт ещё ссылку на рассказ в духе "как комерсы-нелюди чуть не убили детских тренеров". А дальше поддерживает спор и кайфует от хайпа. Типичный Доктор Зло, подручные которого выходят по ночам и топят беззащитные яхты с хорошими людьми.

Так же Вы думаете?

Сообщение отредактировал A.E: 05 октября 2019 - 08:08

[dreamer]

Наверное, рассуждение такое: совладелец катера дождался, когда участник с противоположного конца страны на форуме выложил ссылку на новость, в которой экипаж его катера представлен моральными уродами. Но единственного комента ему мало и он начинает специальную тему постом с той же ссылкой и вопросом о "баране, не оказавшем помощь". Более того, он даёт ещё ссылку на рассказ в духе "как комерсы-нелюди чуть не убили детских тренеров". А дальше поддерживает спор и кайфует от хайпа. Типичный Доктор Зло, подручные которого выходят по ночам и топят беззащитные яхты с хорошими людьми.

 

Ход мыслей интересный, но не мой 

[StrangerM]

Хм, странный упрёк снова. Если это не написал кто-то под вашим ником, можете сказать из чего сложилось такое "впечатление о прочитанном"?

Я начал тему и задал вопросы, рассыпаюсь в благодарностях и отвечаю на все вопросы, слушаю и высказываю мнение. ...

да яхта виновата, ночью без огней, решили, что катер один. решили пройти за его кормой, глядеть не стали - катера редко парами ходят.

я помню, в тумане мне перед носом поперек курса проскочила яхта, ни он ни я среагировать не успели, в метре разошлись. а тут еще реверс дать успели, а другой маневр просто опасный был бы.

а вот расстались зря, надо было яхту не отпускать, а звать гимс. да в трубочку подышать участникам..

[mkd]

ночью без огней

В Интернете можно найти утверждения, как сообщается, от участников столкновения, о том, что яхта шла с огнями.   
Что расстались зря - полностью согласен. Это необъяснимо.

[StrangerM]

Вчера встречался с владельцем катера, потом и капитан подъехал, поговорили недолго:

Шли двумя катерами, он замыкал (дистанцию я не спрашивал). С ним на борту был ещё один человек с правими ГИМС. Ночь, но условия отличные и по волне, и по воздуху, ясно видел кормовой головного катера. Яхту без парусов и огней, пересекающую курс слева, увидел внезапно, врубил задний ход, скорость погасил, но удар был приличный. Ход стоп и побежали вдоём на нос. В кокпите яхты 1 человек молча газует подвесником, но суда зацепились. Начали ему орать по-русски, бросили швартов. Из каюты вылез второй и сказал "Оттолкни их". Яхта пошла в сторону города. Женщину на яхте они не видели и не слышали. Позвонили и вернули головной катер на место столкновения, осмотрели повреждение- выше ватерлинии, позатыкали пролом подручной хренью. Пошли в направлении ухода яхты, но не увидели её. Продолжили свой маршрут. 

На неделе экипаж катера вызвали в ГИМС. Потребовали повторно написать объяснения, рассадив по разным углам. Выписали протокол за просроченный техосмотр на 5000 и второй на 500р "за столкновение" (какая статья или пункт- не кэп не вспомнил). Предложили оформить по столкновению обоюдную вину, аргументируя какими-то "особыми условиями расхождения при ограниченной видимости", кэп не согласился.

Было озвучено, что трекам от ЦУДС видно, что катер был на месте столкновения минут 20, яхта ушла первой, есть и точка потери её сигнала (где затонула).

Вроде, подробный опрос экипажа яхты будет на этой неделе.

 

Интересно, что некоторые думают, что при обоюдке никто никому не должен и каждый остаётся со своим ущербом. Я думаю, что есть возможность суммировать ущерб, делить пополам и требовать разницу с менее пострадавшей стороны. Но статью не помню.

а вот это?

[StrangerM]

а то, что яхта решила уйти с места столкновения очень подозрительно. да, на катере ведь точно огни были и яхта их не заметила.... большой намек на нужность трубочки.

[mkd]

Это версия коллеги А.Е. со слов одной из сторон. Раз он ищет виновного, логично было бы встретиться и с народом с яхты, и послушать их версию. Она, похоже, отличается.

Здесь искать степень вины каждого - как лечить по фотографии. По мне - столкнулись, бывает. Сами разобрались - еще лучше. Но то, что люди час плыли, спасая свою жизнь по судоходному участку ночью, довольно оживленному, - само по себе достойно осуждения всех, кто это допустил. Хорошо, если практики сделают для себя соответствующие выводы. Все!

[StrangerM]

и я говорю - яхту не отпускать, если надо - принудить, ждать гимс. ведь если, скажем, на яхте не смогли (очень намекает) оценить степень повреждения и подвергли себя смертельному риску, то косвенно виноваты и катерники - отпустили. урок хороший - не дай бог, конечно.

[A.E]

Да, я придерживаюсь версии катера. Совладелец меня обманывать не станет, а капитану глупо обманывать его (и меня) про трек с ЦУДС, по крайней мере, - правда вылезет. У яхты же и официальная версия м.б. другая, в духе новостей.

Тему я начал, по двум основным причинам:

- за яхту вписалась прессуха клуба, подтянулось "комьюнити", это может повлиять на следствие, если оно будет. Теоретически, следствие может найти непредвзятых свидетелей по части огней. А может не найти. Непонятно и по рулевому яхты. Много нюансов, которые могут повлиять на распределение степеней вины.

- чтобы кто-нибудь высказался, а кто-нибудь молча "пораскинул своим умом", как лучше действовать в подобной маловероятной, но реальной ситуации.

[S_smirnov]

В Интернете можно найти утверждения, как сообщается, от участников столкновения, о том, что яхта шла с огнями.   
...

Даже если так, что из того? Это даёт яхтсменам право нарушать другие требования Правил?

[RaNav]

... Маневр - это изменение курса, если что....

Всегда учат решать задачи на расхождение манёвром:
1. Курсом.
2. Скоростью.
3. Курсом и скоростью.
А где вас учили, что манёвр это только изменение курса?

[mkd]

А где вас учили, что манёвр это только изменение курса?

Ну фсе... началось  . Моя плохо знать русский терминология. 

Но опыт мой, на разных судах, в течение многих десятков лет, позволяет рекомендовать именно изменение курса для того, чтобы избежать столкновения. 

[RaNav]

Не ищите подвоха там, где его нет. Если я спросил где такому учат, то это значит, что мне интересно знать, где такому учат. Ни больше ни меньше. Какой манёвр в каких условиях и обстоятельствах рекомендуется применять, а какой избегать я знаю.

[S_smirnov]

...

Но опыт мой, на разных судах, в течение многих десятков лет, позволяет рекомендовать именно изменение курса для того, чтобы избежать столкновения. 

А если у Вас по курсу неведомая хрень не несущая огней и движущаяся в непонятно какую сторону, в какую сторону Вы обычно меняете курс?