Перейти к содержимому

Фотография

Электрическая безопасность.

электричество высокое напряжение

Сообщений в теме: 27

#1 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 629 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 18 ноября 2019 - 12:23

Давайте обсудим безопасное напряжение постоянного тока на воде. Кто-то говорит что больше 24В - опасное напряжение, кто-то тоже самое, но больше 48В. В общем, единого мнения нет.

 

Опираясь на эту статью https://www.asc.ohio...al_current.html

или она же на русском https://translate.go...al_current.html

 

Напряжение для расчетов приму равным 41В - это напряжение полного заряда батареи на моей лодке.

 

Величина тока, приводящая к смерти 0,1 А. Тогда, согласно закону ОмаI = V/R

ток через тело человека  I = 41 В / 1000 Ом = 0,041 A

где 1000 Ом - сопротивление влажной кожи.

Это только сопротивление кожи, если учесть и внутреннее сопротивление тела человека, возьмем самое низкое - 100 Ом, тогда:

 

I = 41 В / 1100 Ом = 0,037 A

 

Так что 41В - еще не смертельно, но беспокоится о мерах безопасности уже надо - хотя бы мокрыми руками не лезть. Сопротивление сухой кожи 500 000 Ом, тогда: 

 

I = 41 В / 500100 Ом = 0,00008 A (крайне незначительный ток)

 

Для напряжения 12В те же расчеты для влажной кожи:

I = 12 В / 1100 Ом = 0,011 A

Для сухой кожи и 12В нет смысла считать, т.к. там точно безопасно.

 

У кого какие мысли есть по этому поводу?


  • 0

#2 t332

t332

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 143 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega, №2605
  • Название: PEMI

Отправлено 18 ноября 2019 - 12:33

Мысли такие, что на производстве всю жизнь использовалось напряжение 36В - и именно из соображений безопасности. Наверное все посчитано и учтено было, нет?


  • 1

#3 r0b0k0t

r0b0k0t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 931 сообщений
  • Из:Холмск
  • Судно: Conrad-46
  • Название: Flagman

Отправлено 18 ноября 2019 - 12:35

Теории.... 

 

Посадите рядом второго человека, чтобы помог если что.

Хорошенько вымочите руку в морской воде (4+ часа) и коснитесь клемм 12в аккумулятора.

Расскажите нам, о соответствии теории практике.

 

зы: Особам женского пола - НЕ ПОВТОРЯТЬ!


Сообщение отредактировал r0b0k0t: 18 ноября 2019 - 12:36

  • 0

#4 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 629 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 18 ноября 2019 - 13:04

Теории.... 

 

Посадите рядом второго человека, чтобы помог если что.

Хорошенько вымочите руку в морской воде (4+ часа) и коснитесь клемм 12в аккумулятора.

Расскажите нам, о соответствии теории практике.

 

зы: Особам женского пола - НЕ ПОВТОРЯТЬ!

Навигация уже закончилась в моем регионе, так что сложно будет повторить до весны. Однако, есть данные о том как человек поднимал руками 36В аккум из морской воды на дне надувной лодки:

 

"опыт получен - выводы сделаны.

чтобы не повторить произошедшее - нужно герметизировать ящик полностью, автомат делать внешним и гидроизолированным
уж что что , но такой ситуации я не смоделировал  unknown.gif
остается найти нужный автомат.

и кстати током било не сильно, но ОЧЕНЬ не приятно., и это мы его руками из под воды вдвоем доставали не смотря на удары током. автомат на тот момент был выключен, напруга проходила по соленой воде, по стенкам ящика, а когда только начинали доставать его из воды - не било, начинало бить когда он перестал соприкасаться воды в лодке."

 

и видео

https://www.youtube....ature=emb_title

 

взято отсюда

 

ИМХО, глупо было никак не защитить аккум от банальной ситуации - захлестывания волной лодки. Как говорится, жизнь учит тех кто не думает о безопасности. Однако, этот случай показывает что 36В (полный заряд этой батареи такой же как у меня 41В-42В) по крайней мере не смертелен.

 

Не сомневаюсь что внутреннее сопротивление еще от человека зависит, от его выносливости.

 

P.S. как вариант - использовать при работе с проводами резиновые перчатки если руки мокрые и высушить быстро не получается.


  • 0

#5 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 466 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 18 ноября 2019 - 13:16

На производстве раньше было ограничение 36в, больеш к верстакам не подводили.

Но вот не помню, переменка или постоянка.

 

В чем разница между переменкой и постоянкой с точки зрения безопасности?

Насколько разная опасность переменки 220в и постоянки 12в (ну или 40в)? для сравнения.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 18 ноября 2019 - 13:16

  • 0

#6 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 629 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 18 ноября 2019 - 13:29

На производстве раньше было ограничение 36в, больеш к верстакам не подводили.

Но вот не помню, переменка или постоянка.

 

В чем разница между переменкой и постоянкой с точки зрения безопасности?

Насколько разная опасность переменки 220в и постоянки 12в (ну или 40в)? для сравнения.

Здесь нашел такое объяснение этому вопросу (правда для 48В постоянного тока и 120В переменного, но суть можно уловить):

 

120V is 2.4 times higher than 48V - hardly what I would call 'not that significant'. 120VAC is even worse, for two reasons:-

  1. 120VAC has a peak voltage of 170V, 3.5 times higher than 48VDC.

  2. The 'electric shock' feeling occurs on every peak of the AC waveform, whereas with DC it mostly occurs on initial contact.

It only takes about 30mA of 60Hz AC current through the heart to cause fibrillation, compared to 300-500mA of DC current. The 'let go' current (above which you cannot let go of a grasped conductor) is 4 times higher for DC than AC. So that means you need 4-17 times more DC voltage to get a fatal shock.

----------------

Мой перевод:

120 В в 2,4 раза выше, чем 48 В - вряд ли я бы назвал это «не столь значительным». 120 В переменного тока еще хуже по двум причинам:

  • 120 В переменного тока имеет пиковое напряжение 170 В, в 3,5 раза превышающее 48 В постоянного тока.
  • Чувство «поражения электрическим током» возникает на каждом пике формы волны переменного тока, тогда как при постоянном токе оно в основном возникает при начальном контакте.

Достаточно всего около 30 мА переменного тока 60 Гц через сердце, чтобы вызвать фибрилляцию, по сравнению с 300-500 мА постоянного тока. Ток «отпускания» (ток, выше которого нельзя самостоятельно высвободится от проводника бьющего током) в 4 раза выше для постоянного тока, чем для переменного тока. Это означает, что вам нужно в 4-17 раз больше постоянного напряжения, чтобы получить смертельный шок.

------------------

Но это конечно не проверенный источник информации. Были бы среди нас врачи - может сказали бы точнее об отличиях переменного и постоянного тока применительно к безопасности.


  • 1

#7 Vol'h

Vol'h

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Из:Сахалин
  • Судно: Конрад-25РТ
  • Название: Жонкиер

Отправлено 18 ноября 2019 - 13:34

"Давайте обсудим безопасное напряжение постоянного тока на воде."
А так же безопасное количество газа в среднестатистической каюте и плавучесть среднестатистической лодки при заполнении ее водой.

В итоге получится бред сивой кобылы.
Сопротивление тела человека разное в зависимости от пола, возраста, особенностей организма и воздействий окружающей среды.
А если разнится сопротивление тела, то и ток получаться будет разный. Кого-то в итоге убъет, а кому-то только пощекочет.

Что же касается выбора 12 или 24В, то основное преимущество 24в в на лодке - это меньшее падение напряжения на длинных проводах при тех же потребителях. Т.е. можно использовать более тонкие провода. Для БЖП это критично, так как чем длиннее провод, тем толще он должен быть. И если бы там использовали 12 в, то некоторые кабеля были бы толщиной в руку (что очень "дешево" и "удобно" для прокладки.)

В общем не стоит подходить к выбору напряжения на лодке со стороны - опасно/не опасно. На лодке гораздо больше других опасностей, чем быть токнутым ебом.
  • 2

#8 r0b0k0t

r0b0k0t

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 931 сообщений
  • Из:Холмск
  • Судно: Conrad-46
  • Название: Flagman

Отправлено 18 ноября 2019 - 13:52

Я, кажись, опять в дэй-круйзинг с шампанским залез. В связи с этим, прошу выше сказанное мной в сообщении №3 считать частным (и мегаэкстремальным)  случаем.


Сообщение отредактировал r0b0k0t: 18 ноября 2019 - 14:22

  • 0

#9 Кат73

Кат73

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 332 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: ПВХ-катамаран
  • Название: СКат-73

Отправлено 18 ноября 2019 - 17:41

Сопротивление тела человека зависит даже от психофизического состояния (утомленный/ отдохнувший, трезвый/пьяный, спокойный/взволнованный). Может случится так, что и 12 вольт вполне хватит. 100 мА -  это практически "гарантия". Но кто сказал, что вот этому конкретному человеку "надо" 100?  Не случайно же  в жилых помещениях запрещено ставить УЗО с порогом срабатывания выше 30 мА. В "мокрых", не более 10 мА. Это очень далеко от вреде бы "безобидных 50..60... Учитывая огромное множество внешних факторов, никто не рискнет предположить, как сложится мозаика в данной ситуации. Нет безопасного напряжения. Любое опасно. Особенно на лодке. Тут скорее, чем меньше, тем ниже вероятность наступления последствий. 


  • 1

#10 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 466 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 19 ноября 2019 - 06:27

 вам нужно в 4-17 раз больше постоянного напряжения, чтобы получить смертельный шок.

------------------

Но это конечно не проверенный источник информации. Были бы среди нас врачи - может сказали бы точнее об отличиях переменного и постоянного тока применительно к безопасности.

Но тогда наши городские 220в даже не в разы а на порядки опаснее даже 48в, не то что 12в.

 

А влага - не вижу причин по которым 220в на даче (или старом деревенском доме) в ливень были бы суше, чем на яхте.

В общем, если на берегу на практике 220в достаточно безопасны в эксплуатации, то на борту 36...48 будут не опаснее. А 220 на борту я бы сравнивал с 220 в деревне, которую еще и заливает паводками. Особых проблем там вроде не наблюдается...

 

 

В итоге получится бред сивой кобылы.
Сопротивление тела человека разное в зависимости от пола, возраста, особенностей организма и воздействий окружающей среды.
А если разнится сопротивление тела, то и ток получаться будет разный. Кого-то в итоге убъет, а кому-то только пощекочет.
.

Ээээ, вы хотите предложить ориентироваться на среднее сопротивление человека, а если кого дернет посильнее и он умрет - ну и ладно, наверно плохой человек и был, поделом ему?)))
Все меры безопасности рассчитаны на самый наихудший случай, и именно о нем и стоит говорить. Будет фактчиеское сопротивление человека выше - ну и хорошо же. меньше пострадает. Задача мер безопасности что бы и при минимальном не пострадал!


  • 0

#11 Григорий Ш.

Григорий Ш.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 434 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Sunwind 20
  • Название: SALACIA

Отправлено 19 ноября 2019 - 07:57

Коллеги, кто хочет разобраться в деталях - не надо быть врачом, надо порыться в сети. Куча литературы по охране труда, ГОСТЫ по электробезопасности - начните с вики и вперед.

Когда-то на первой работе в НИИ нас обучали и сдавали соотв. экзамены, так инженер проводивший обучение рассказывал что был случай смертельного поражения безопасным напряжением 12 В - в полузатопленном подвале человек налетел лицом на оголенный провод. Статус истории - байка (тот мужик сам где-то слышал). Но, тем не менее.

В детстве наверное многие проверяли батарейки КБС (4,5 в, теперь они практически не в ходу) языком, я в том числе. Не думаю,  что у кого-то после этого появится желание "проверить" таким образом 12В аккумулятор.


  • 3

#12 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 382 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 19 ноября 2019 - 09:41

А вы много знаете случаев поражения электротоком от сварочного аппарата  ?  А ведь там 60 вольт на холостом ходу (25 под нагрузкой).

 

Пишет сварщик экстримал , нарушитель всех правил:

 

Меня самого не раз "щекотало" и от трансформаторного и инверторного аппаратов, но и то исключительно по "профнадобности" - бывало такое что, ну "край надо" и в смотровой яме в воде по тапки, и в болоте груженые лесом ЗИЛы варил, и систему отопления, одной ногой опираясь на стену а второй на плечё помощника....НО ЭТО УЖЕ ЭКСТРИМ, ЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ!!! - уж поверьте ребята! Иначе вас могут не дождаться дома - и это уже НЕ СМЕШНО! Потому что если ты будешь один на один с аппаратом, выдернуть тебя из под тока, или отключить агрегат будет некому - думай сам!

А для того что бы исключить, такие неприятные моменты (и без преувеличения, возможно ТРАГИЧНЫЕ), как минимум, сварочные работы нужно проводить в сухом помещении, в спецодежде (в сварочной робе) в рукавицах, и не делать из своего тела "коротыш" между Массой и Держаком (не браться одной рукой за контакты держака или электрода, а второй за деталь к которой прикреплена масса) Обувь лучше одень резиновую, пусть и холодную (самое хорошее "кирзачи") Заготовку кинь на доски (на дерево - по выше от земли)

Вот это пожалуй единственные косяки, при которых вас может ударить током от сварки. Вообще же, при соблюдении всех этих, НО ОЧЕНЬ ПРОСТЫХ ПРАВИЛ, нужно здорово "постараться" для того что бы вас "убило" током от сварочного аппарата - ИМХО.


  • 0

#13 Робинзон Крузо

Робинзон Крузо

    Ух ты ж

  • Капитан
  • 1 150 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Парусная яхта 44 f
  • Название: "Андромеда"

Отправлено 19 ноября 2019 - 09:54

А вы много знаете случаев поражения электротоком от сварочного аппарата  ?  А ведь там 60 вольт на холостом ходу (25 под нагрузкой).

 

 

 

А мужики-то не знают!

а.jpg


  • 0

#14 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 629 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:02

Сопротивление солёной воды ниже чем сопротивление тела человека. Ток будет идти по пути наименьшего сопротивления. Пока у тока есть путь через соленую воду от плюса к минусу источника тока, рядом находящийся человек ничего не почувствует. А вот если взять в руки провод и вытащить его из воды, то путь тока через воду прервется и пойдёт по другому проводнику, с большим сопротивлением - через тело человека. Можно уменьшать напряжение до бесконечности и ходить среди колбасок кабелей, можно выбрать не высокое но и не низкое напряжение, одевать защитную одежду (перчатки хотя бы) и думать как идёт ток и не становится проводником тока по глупости. Уменьшить напряжение до безопасных 6В или ниже экономически не выгодно на лодке совершенно.


  • 0

#15 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 830 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:04

А Вы считаете, что там обычное оборудование, как и на суше используется?


А у нас мужики в лохматые советские годы электроудочки делали..... :w00


  • 0

#16 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 382 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:06

А Вы считаете, что там обычное оборудование, как и на суше используется?


А у нас мужики в лохматые советские годы электроудочки делали..... :w00

главное, не включать , когда работает подводный сварщик!


  • 0

#17 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 830 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:08

На электроудочку хорошо ловятся подводные диверсанты. :lol:


  • 0

#18 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 382 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:11

Уменьшить напряжение до безопасных 6В или ниже экономически не выгодно на лодке совершенно.

12 Вольт практически безопасно. Тему бы закрыть дабы не флудить.


  • 0

#19 alexk61

alexk61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 830 сообщений
  • Из:Frankfurt
  • Судно: Schelinkryssar
  • Название: Schelinkryssar

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:28

Тем более, что у кучи людей инверторы стоят и это, почему-то, их н беспокоит. А тут трут про 12 вольтов!


  • 0

#20 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 629 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 19 ноября 2019 - 10:45

Понятие безопасное напряжение связано с мерами безопасности которые принимаются. Если 12В - то мер практически никаких не надо для обеспечения безопасности. Другое дело, что если через провода гоняют по 2-3 кВт долговременно, то 12В - уже не вариант.


  • 0

#21 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 432 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 19 ноября 2019 - 12:53

Тем более, что у кучи людей инверторы стоят и это, почему-то, их н беспокоит. А тут трут про 12 вольтов!


И вот тут я начал беспокоиться! (тут смайлик, показывающий ужас)
  • 0

#22 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 459 сообщений
  • Из:вск

Отправлено 19 ноября 2019 - 13:00

остается найти нужный автомат.

автомат на 0.1А (опасный для человека) найти наверное непросто

при том что прочим потребителям требуется до 90А


Сообщение отредактировал dreamer: 19 ноября 2019 - 13:02

  • 0

#23 StrangerM

StrangerM

    чужой

  • Модератор форума
  • 14 998 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: МН
  • Название: Stranger

Отправлено 19 ноября 2019 - 13:02

И вот тут я начал беспокоиться! (тут смайлик, показывающий ужас)

надеюсь вы не опасаетесь предупреждения.


  • 0

#24 Aleksk

Aleksk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 10 382 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно:
  • Название: Неспешный

Отправлено 19 ноября 2019 - 13:04

автомат на 0.1А (опасный для человека) найти наверное непросто

 

В обычном магазине электротоваров  за углом. Просто не используйте вторую группу клемм у дифавтомата на 100мА.


Сообщение отредактировал Aleksk: 19 ноября 2019 - 13:05

  • 0

#25 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 629 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 19 ноября 2019 - 15:16

автомат на 0.1А (опасный для человека) найти наверное непросто

при том что прочим потребителям требуется до 90А

я не знаю что имел в виду автор этих слов, которые я процитировал. Это цитата, внизу цитаты в моем сообщении ссылка откуда она. Там можно спросить у автора текста на прямую.

 

Автоматы на лодке конечно нужны :)


  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами электричество, высокое напряжение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей