Сообщений в теме: 313

[утлюк]

 

Все уже вроде как согласились что самый лучший и самый оптимальный парус - вертикально стоящее "самолётное" крыло.

Это Вам показалось, что все согласились.

Потому как говорить об оптимальном варианте можно только при удовлетворении двух условий:

- наличия хотя бы одного критерия,

- наличия не менее двух сравниваемых вариантов (необходимость осуществления выбора).

Каждый выбор лучшего варианта конкретен, поскольку производится на соответствие определённым критериям.

И если для критерия скорость оптимальным будет один парус, то по критерию стоимость, совершенно другой.  А этих критериев, как блох на собаке. У меня, например, один из важных - высота мачты.

Неоднозначен и выбор лучшего паруса. При наличии выбора из нескольких, отвечающих заданным критериям, надо избрать один. А это очень непросто, очень сильно влияние личностного фактора. Помните, ответ блондинки на вопрос какую она хочет машину? (розовенькую  )

[dimali1069]

[quote name="Kirilius83" post="2347624" timest


В чем преимущество перед подьемным швертом?
Вы представляете себе этот гемморой с откручиванием шверта по пояс в воде перед вытаскиванием лодки на берег?))))) Не говоря уже о невозможности подойти к отмелому берегу в принципе, на котором можно стоять по колено в воде [/quote]
Преимущество в самом отсутствии швертового колодца
У нас рыбалка делает возможность лежать в лодке .ну вот такая она .лежишь - поймалась - приподнялся ,вытащил ,рыбу в садок и на боковую .и поэтому ровный пол это очень удобно .
Ну а по поводу неудобства прикручивания - нет не надо
Лезть в воду для этого .у нас пирсы в поверь с водой - почти одному легко вытащить лодку и наклонить ее и прицепить и снять киль
А все дни ,когда мы на отдыхе - лодка будет стоять ,привязанной к пирсу - там глубина нормальная .
Под парусом она будет использоваться реже ,чем для рыбалки
.

Сообщение отредактировал dimali1069: 12 декабря 2019 - 16:17

[Игорь К.]

WinderWanderer сказал 12 Дек 2019 - 14:45:

 

Все уже вроде как согласились что самый лучший и самый оптимальный парус - вертикально стоящее "самолётное" крыло.

довольно странное утверждение от имени всех...

[утлюк]

Преимущество в самом отсутствии швертового колодца
 

Посмотрите в эту сторону.

[WinderWanderer]

Это Вам показалось, что все согласились.

Потому как говорить об оптимальном варианте можно только при удовлетворении двух условий:

Я говорю про аэродинамическую оптимальность. Идельность только с точки зрения аэродинамики. 

 

 

WinderWanderer сказал 12 Дек 2019 - 14:45:

довольно странное утверждение от имени всех...

 

Тут даже спорить бесполезно. Весь прогресс парусов идёт по этому пути. Конструктора всё ближе и ближе парус стараются подогнать под крыло.

Ещё раз, я не говорю про удобство, практичность стоимость и прочие критерии. С точки зрения аэродинамики самый идеальный парус тот, который максимально приближен к профилю крыла. И опять же, это на острых курсах. На попутных - всё по другому.

 

Далее. Я взял типовую картинку, где силы нарисованы в 2D и добавил игнорируемое измерение.

 

По моему всё ясно как белый день. 

 

А- Аэродинамическая сила на парусе. Она всегда перпендикулярна мачте (на бермуде). Всякие гнутые мачты и пузы можно игнорировать.

Т-Тяга

D-Дрейф.

 

Если отобразить все силы, действующие на парус - то при крене появляется та самая сила "паразитного крена"  (зелёная стрелка) как мы тут её творчески обозвали. :-)

 

Причём если для яхт она действительно паразитная, то для виндсерферов - очень даже полезная. Потому что они умеют наклонять мачту на ветер и, таким образом, эта сила уменьшает вес гонщика вплоть до настоящего полёта.

 

ЗЫ. На самом деле тут не все силы отображены. Рассмотрено разложение только от аэродинамической тяги. А ещё присутствуют вся кие силы сопротивления, и пр пр. 

Сообщение отредактировал WinderWanderer: 12 декабря 2019 - 17:36

[dimali1069]

Посмотрите в эту сторону.
вагавик.jpg шв вагавик.jpg

Спасибо - это тоже интересный вариант ..

[Игорь К.]

Я говорю про аэродинамическую оптимальность. Идельность только с точки зрения аэродинамики. 

 

Тут даже спорить бесполезно. Весь прогресс парусов идёт по этому пути. Конструктора всё ближе и ближе парус стараются подогнать под крыло.

Ещё раз, я не говорю про удобство, практичность стоимость и прочие критерии. С точки зрения аэродинамики самый идеальный парус тот, который максимально приближен к профилю крыла. И опять же, это на острых курсах. На попутных - всё по другому.

 

Далее. Я взял типовую картинку, где силы нарисованы в 2D и добавил игнорируемое измерение.

Крен.jpg

 

По моему всё ясно как белый день. 

 

А- Аэродинамическая сила на парусе. Она всегда перпендикулярна мачте (на бермуде). Всякие гнутые мачты и пузы можно игнорировать.

Т-Тяга

D-Дрейф.

 

Если отобразить все силы, действующие на парус - то при крене появляется та самая сила "паразитного крена"  (зелёная стрелка) как мы тут её творчески обозвали. :-)

 

Причём если для яхт она действительно паразитная, то для виндсерферов - очень даже полезная. Потому что они умеют нагланять мачлу на ветер и таким образом эта лиса уменьшает вес гонщика вплоть до настоящего полёта.

парусам мотор не нужен, тогда как крыло без мотора не летает...

вот Вам картинка для просмотра в ясный день...,

могу и по клешне выложить если надо..

Прикрепленные изображения

• 

[WinderWanderer]

парусам мотор не нужен, тогда как крыло без мотора не летает...

вот Вам картинка для просмотра в ясный день...,

могу и по клешне выложить если надо..

 

Алаверды!

http://tapemark.naro...odnik/4_04.html

 

Цитата: Современная теория косого паруса основывается на положениях аэродинамики крыла, элементы которой были рассмотрены в главе II. Механика возникновения аэродинамических сил на парусе, изготовленном из ткани, в принципе аналогична таковой для жесткого профилированного крыла. Если рассматривать движение яхты острыми курсами к ветру, то эффективность паруса как движителя зависит от тех же параметров, что и эффективность жесткого крыла в создании подъемной силы

[Kirilius83]

Далее. Я взял типовую картинку, где силы нарисованы в 2D и добавил игнорируемое измерение.

. 

Зеленая сила конечно крена добавляет. Но вот вопрос - как сильно? Может ею вообще можно пренебречь?

 

Картинки вектора нарисованы в произвольной точке, и перпендикулярны они поверхности (не плоскости!) паруса в произвольной точке. Т.е нарисованы они с каким-то произвольным положением.

А вот какое на самом деле это положение, откуда и куда тянет красная АС? Так же, как мне кажется, это направление будет зависеть от угла атаки, а угол будет меняться с изменением крена. Соответственно и сила будет плавать по парусу. А влияние твиста, когда в разных точках разный угол атаки?

[Игорь К.]

Алаверды!

http://tapemark.naro...odnik/4_04.html

 

Цитата: Современная теория косого паруса основывается на положениях аэродинамики крыла, элементы которой были рассмотрены в главе II. Механика возникновения аэродинамических сил на парусе, изготовленном из ткани, в принципе аналогична таковой для жесткого профилированного крыла. Если рассматривать движение яхты острыми курсами к ветру, то эффективность паруса как движителя зависит от тех же параметров, что и эффективность жесткого крыла в создании подъемной силы

когда то давно делал такой опыт...

Вы наверное знаете что перебор паруса можно заметить по сходу потока по колдунчикам на задней шкаторине..

фотки потока от 90градусов до полного левентика

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Игорь К.: 12 декабря 2019 - 18:26

[WinderWanderer]

Зеленая сила конечно крена добавляет. Но вот вопрос - как сильно? Может ею вообще можно пренебречь?

 

Картинки вектора нарисованы в произвольной точке, и перпендикулярны они поверхности (не плоскости!) паруса в произвольной точке. Т.е нарисованы они с каким-то произвольным положением.

А вот какое на самом деле это положение, откуда и куда тянет красная АС? Так же, как мне кажется, это направление будет зависеть от угла атаки, а угол будет меняться с изменением крена. Соответственно и сила будет плавать по парусу. А влияние твиста, когда в разных точках разный угол атаки?

 

Я тоже не думаю что она значительна. Точнее ... при существующих соотношениях парусности и массы её величина незначительна. И да, конечно это всё постоянно гуляет туда-сюда. Огромное количество факторов. Точка приложения не сильно важна. Это интегральное значение по площади паруса.

Но мы же сейчас рассматриваем дело в теоретическом смысле? Вот в теории оно есть. На практике её используют пожалуй либо кайтеры-сёрферы либо спортэкстремалы на всяких экзотических конструкциях. По крайней мере для простых круизёров её можно игнорировать.

Собственно это я и говорил клешневодам.

[Kirilius83]

ну что значит "есть теория"? Есть теоретически картинки из учебника. сильно-сильно упрощенные, просто разьяснить простым людям что есть сила тяги раскладывается на движущую вперед силу и на силу кренящую лодку. Ничего более! Эта "теория" вовсе не позволяет анализировать работу паруса, это совершенно абстрактные картинки. Там даже не учтен реальный профиль паруса с учетом наклона мачты - ветер же дует не поперек паруса, а сильно наискосок, грубо говоря от галсового угла куда-то в сторону задней шкаторины - а это выходит под значительным углом к гику.

 

ЗЫ ну и в чем тут разница с клешней тогда? только с углом между рейками?))))

[утлюк]

Ветер на парусе. Наверное как то вот так.

Поток на выпуклой, поток на вогнутой, на торцах переток воздуха из зоны повышенного давления в зону пониженного, и как результат этого перетока - парочка вихрей.

[утлюк]

Ветер на клешне. То же самое, но... есть нюанс - поток попавший в конус. 

В отличие от "крыла" остался только нижний вихрь, и подворачивание потока на выпуклой поверхности в сторону вихря.

[БАР]

Думаю что вы не будете спорить что на парусе или крыле создаётся аэродинамическая сила, в авиации называемая подъёмной? Вектор которой направлен всегда перпендикулярно плоскости крыла. 

Сила на крыле называется полной аэродинамической. То, что Вы называете подъемной, это проекция полной силы в связанной с крылом системе координат.

В поточной системе полная сила перпендикулярна (в невязкой жидкости) или немного отклонена назад относительно вектора набегающего потока. 

И ее проекция на перпендикуляр к этому вектору называется подъемной силой.

 

Всё правильно. Если парус выбрать в абсолютную плоскость перпендикулярно ДП, то так и будет. Но он никогда не бывает так выбран. Всегда есть горб, пусть небольшой. И всегда есть угол.

Вы правы в том, что я не уточнил вторую ось. Перпендикулярно мачте и перпендиклярно плоскости паруса. 

Задумайтесь почему крыло самолёта не создаёт тягу вперёд а только подёмную силу. Или вы таки считаете что крыло тоже вперёд тянет?

Исходя из того, что полная АДС почти перпендикулярна вектору скорости ветра, то даже если парус будет выбран в ДП и даже ели он будет просто плоской пластинкой, из-за наличия угла между вымпельным ветром и ДП (мы же не говорим о левентике), на таком парусе все равно будет иметь место сила тяги. 

И даже на крыле самолета она появится, если он полетит не прямо, а начнет опускаться вниз параллельно горизонту.

Или попадет в зону вертикального порыва ветра.

[lop]

Годная картинка.

...

 
По моему всё ясно как белый день.

Тогда попробуйте ответить на простой вопрос: что происходит при изменении крена с величиной проекции красной стрелки на плоскость мидельшпангоута (в этой плоскости изображён правый рисунок)? В каком положении она максимальна: без крена, при крене подветер, при крене наветер, она не зависит от крена? Скорость ветра считаем постоянной, а крен - следствием перемещения подвижного груза, например, экипажа.
Если вы правильно ответите на этот вопрос, то тема "паразитного кренящего момента" тут же будет исчерпана, так как весь кренящий момент создаётся только одной этой проекцией полной АС. Надеюсь, вам понятно, что красная стрелочка самодостаточна, а чёрная D и зелёная - это её компоненты, а не дополнительные силы.

[WinderWanderer]

Годная картинка.

Тогда попробуйте ответить на простой вопрос: что происходит при изменении крена с величиной проекции красной стрелки на плоскость мидельшпангоута (в этой плоскости изображён правый рисунок)? В каком положении она максимальна: без крена, при крене подветер, при крене наветер, она не зависит от крена? Скорость ветра считаем постоянной, а крен - следствием перемещения подвижного груза, например, экипажа.

 

Так правая картинка и есть проекция на плоскость мидельшпангоута. И она нам говорит именно о том что я говорил. При стоячей мачте крен под ветер аналогичен увеличению массы лодки на размер зелёного вектора. Крен на ветер наоборот - аналогичен уменьшению массы лодки. В пределе этим пользуются виндсерферы и кайтеры для выхода на глиссирование, прыжки и полёты. Не только этим конечно, там довольно сложные манёвры для перехода в режим полёта, но разгрузка при наклоне НА ветер явно чувствуется.

На тяжелых яхтах эти значения можно игнорировать. На маленьких лёгких лодках уже можно использовать. Это к тому - что Клешня Краба ЭТО делать умеет и именно по этому, на мой скромный взгляд, ей место на лёгких посудинах.

 

 

Если вы правильно ответите на этот вопрос, то тема "паразитного кренящего момента" тут же будет исчерпана, так как весь кренящий момент создаётся только одной этой проекцией полной АС. Надеюсь, вам понятно, что красная стрелочка самодостаточна, а чёрная D и зелёная - это её компоненты, а не дополнительные силы.

 

Естественно что красная - это основная сила - аэродинамическая тяга от паруса. А чёрная, синяя и зелёная - это то, на что она разлагается.

[Kirilius83]

вопрос был в том. удлиняется или укорачивается красная стрелка при изменении крена.

[WinderWanderer]

вопрос был в том. удлиняется или укорачивается красная стрелка при изменении крена.

Не, у МЕНЯ другой был вопрос.

 

А так - если рассматривать парус с ИДЕАЛЕ, то не меняется. Точно так же как подъёмная сила на крыле самолёта не зависит от его положения. Горизонтально, вертикально, вверх ногами. Относительно крыла она всегда будет тянуть примерно перпендикулярно выпуклой поверхности крыла. Но так как идеала не бывает то, естественно, на яхте она уменьшается. Но больше по сопутствующим причинам. В основном потому что при крене меняется угол атаки паруса относительно ветра. Из за того, что ось поворота при крене не совпадает с осью настройки паруса относительно ветра. И даже больше - у разных конструкций яхт эти эти углы могут быть разные и по разному меняться. Современные дельта корпуса при крене меняют форму смоченной поверхности и даже ЦБС. 

[Kirilius83]

Имел ввиду, что при крене за счет изменение углов (в разных плоскостях) набеганий потока воздуха полная АДС падает, потому не факт что с увеличением крена зеленая стрелка будет вообще расти - может парус ветер сбросит и она наоборот уменьшится? хотя и переместиться дальше от ДП.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 13 декабря 2019 - 14:42

[WinderWanderer]

Имел ввиду, что при крене за счет изменение углов (в разных плоскостях) набеганий потока воздуха полная АДС падает, потому не факт что с увеличением крена зеленая стрелка будет вообще расти - может парус ветер сбросит и она наоборот уменьшится? хотя и переместиться дальше от ДП.

Ну так на 98% она будет уменьшаться. С какого то момента. Я об этом и написал выше.

[lop]

Так правая картинка и есть проекция на плоскость мидельшпангоута.

Именно. А я как сказал?

И она нам говорит именно о том что я говорил. При стоячей мачте крен под ветер аналогичен увеличению массы лодки на размер зелёного вектора.
...

Что, прям вот так и говорит? Вы в школе раздел физики, который называется "механика", уже прошли? Там говорится о том, что такое угловые перемещения (например крен), что такое масса, что такое вектор. И что такое момент. Если уже прошли, то обязательно перечитайте, вам будет полезно. А если ещё не прошли, то тоже можете почитать, заранее. А то такую пургу несёте...

[Николай Александрович]

Наткнулся на (Латинос) , обращает внимание на пропорции ,максимально приближенно к Бермудскому .... И расположение полотен материала , основа перпендикулярна  нижней шкаторине ...https://youtu.be/kV-aJKfZJzw  .

[БАР]

 И расположение полотен материала , основа перпендикулярна  нижней шкаторине .

Там и радиальное есть. Народ не ограничивает себя в выборе раскроя. 

[cavendish]

Ловко дядька с гафелем управляется: https://youtu.be/8MJJh_kASt4