Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Латинское, бермудское и др. Лучше, хуже. Рассуждения


Сообщений в теме: 313

#76 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 04 декабря 2019 - 01:29

Какая распрекрасная зимняя тема! Все пережевывалось тысячу раз, но интерес не пропадает.
Предлагаю оставить перемусоливание гафельных парусов и перейти, по заявкам трудящихся, к прямым и китайским рейковым, в просторечии именуемых "джонкой". У меня был то ли двух-, то ли трехгодичный опыт использования последних на Дрескомбе. Могу сообщить, что и нынешняя лодка изначально задумывалась под китайские паруса; на выбор повлиял их, пожалуй, единственный, но важный недостаток - бессилие в совсем слабые ветра. Во всех остальных условиях, считаю,- лучший вариант.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 04 декабря 2019 - 01:34

  • 3

#77 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 04 декабря 2019 - 08:14

Господа (кто понимает)! 

Давайте поближе к земле

форум то у нас водный..., то бишь поближе это к берегу или на дно....,

звучит как ни дна ни покрышки...

а так да господ по интернационалу и за наш водный мир... с парусами


  • 0

#78 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 04 декабря 2019 - 08:27

Какая распрекрасная зимняя тема! Все пережевывалось тысячу раз, но интерес не пропадает.
Предлагаю оставить перемусоливание гафельных парусов и перейти, по заявкам трудящихся, к прямым и китайским рейковым, в просторечии именуемых "джонкой". У меня был то ли двух-, то ли трехгодичный опыт использования последних на Дрескомбе. Могу сообщить, что и нынешняя лодка изначально задумывалась под китайские паруса; на выбор повлиял их, пожалуй, единственный, но важный недостаток - бессилие в совсем слабые ветра. Во всех остальных условиях, считаю,- лучший вариант post-116548-0-40147800-1575408807_thumb.

Где то как то предлагал обсудить приложение гафеля к клешне для слабых ветров при рифлении клешня без гафеля..

Прикрепленные изображения

  • PIC_0024.JPG

  • 0

#79 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 04 декабря 2019 - 10:18

Т.е. становится ли глухо зарифленный гафельный грот своеобразной "клешней"? - интересный вопрос.
  • 0

#80 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 04 декабря 2019 - 16:38

Т.е. становится ли глухо зарифленный гафельный грот своеобразной "клешней"? - интересный вопрос.

У Вас есть сомнения?, обнародуйте...


  • 0

#81 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 04 декабря 2019 - 16:43

А если взглянуть еще дальше:

Является ли бермуд со сквозными латами - своеобразным китайским парусом?

Является ли китайский парус своеобразной клешней?

 

B)


  • 0

#82 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 04 декабря 2019 - 16:58

А если взглянуть еще дальше:

Является ли бермуд со сквозными латами - своеобразным китайским парусом?

Является ли китайский парус своеобразной клешней?

 

B)

 Вы объясните свои предположения если я скажу нет,А?


  • 0

#83 2Капитана

2Капитана

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 04 декабря 2019 - 17:14

Т.е. становится ли глухо зарифленный гафельный грот своеобразной "клешней"? - интересный вопрос.

Как в математике получается: частный случай клешни при стремлении величины верхней планки Т подвнса к "0" ;)
  • 0

#84 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 04 декабря 2019 - 17:17

"Китайскость" в парусе не определяется наличием сквозных лат. Есть и китайский шпринтовый парус. Отличительная особенность - крепление шкота сразу ко всей задней шкаторине.
  • 0

#85 2Капитана

2Капитана

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 04 декабря 2019 - 17:42

Какая распрекрасная зимняя тема! Все пережевывалось тысячу раз, но интерес не пропадает.
Предлагаю оставить перемусоливание гафельных парусов и перейти, по заявкам трудящихся, к прямым и китайским рейковым, в просторечии именуемых "джонкой". У меня был то ли двух-, то ли трехгодичный опыт использования последних на Дрескомбе. Могу сообщить, что и нынешняя лодка изначально задумывалась под китайские паруса; на выбор повлиял их, пожалуй, единственный, но важный недостаток - бессилие в совсем слабые ветра. Во всех остальных условиях, считаю,- лучший вариант.attachicon.gifDSCF0092.JPGattachicon.gifDSCF0084.JPGattachicon.gifS2500029.JPG

Вроде как люгер просится на иол вместо 'китайца'. Или есть что_то не в пользу люгера? Вроде как глухо зарифленный люгер превращается в латину.
Или вы оттяжками ноков заваливали(закручивали) верх китайца на ветер а_ля КлКр и вместо крена получали подъёмную силу?

Сообщение отредактировал 2Капитана: 04 декабря 2019 - 17:53

  • 0

#86 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 04 декабря 2019 - 18:37

Это не оттяжки. Это один целый гроташкот. Им нельзя оттянуть какой-нибудь участок паруса отдельно, да это и не нужно. Твист присутствует, но он минимален. Особо это выгодно в сильные ветра - парус жесткий, плоский, кренящий момент очень невелик. Также всегда можно распустить шкот - грот встает по ветру без хлопков и полоскания, сохраняется небольшая тяга, можно сидеть и ковырять в носу.
По поводу идеи превращения глухо зарифленного гафельного грота в подобие клешни - при обычных параметрах оставшийся треугольный кусочек будет крайне мал по площади. Не представляю, в какую погоду опробовать.
  • 0

#87 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 04 декабря 2019 - 20:43

Т.е. становится ли глухо зарифленный гафельный грот своеобразной "клешней"? - интересный вопрос.

 
Есть небольшая "засада" в вопросе становится или нет.
Дело в том, что клешня, насколько я понимаю из собственного опыта, а также изучения этого вопроса по различным источникам, это "...не только ценный мех....", но и определённая геометрия, а также расположение паруса в пространстве. 
 
Геометрия.
 
Индонезийцы упрямо ваяют свои паруса с галсовым углом, примерно в один радиан, и только на Сулавеси гонщики "сандеков" увеличивают его до 75о-80о.
Величина галсового угла определяет удлинение паруса, которое для треугольной клешни рассчитывается как λ = L2/Sкр (квадрат размаха на площадь) и в случае с балийской равно 2,1.
Товарищи*, обдувавшие треугольные пластинки, утверждают, что:
- "В диапазоне удлинений крыла λ=1-2 в наибольшей степени реализуется благоприятное воздействие вихрей на подъемную силу тонких крыльев, что и определяет интерес к их практическому использованию."
- "Наибольшее разрежение в устойчивой части ядра вихря образуется при том же удлинении крыла (λ=1,5), что и Суmax."
- "....газовый вихрь при своем образовании концентрирует в себе энергию окружающей среды, и этот процесс кардинально отличается от любых других процессов, сопровождающихся рассеиванием энергии в окружающем пространстве."
 
И приводят график зависимости Су от удлинения:
удлин.png
Анализируя график, нетрудно сделать вывод, что балийские клешни почти точно "попадают" в нужные размеры, обеспечивающие удлинение в районе 2, т.е. максимальный Су.
А если ещё учесть, что вырез задней шкаторины равноценен (по заверениям тех же товарищей*) уменьшению удлинения (по воздействию на Су и расположение точки "взрыва" вихря), то балийская клешня, с небольшим декольте по задней шкаторине, вполне соответствует параметрам "идеальной".
 
О "взрыве" вихря, упомянутом выше. 
Носовые вихри, простирающиеся над треугольной пластинкой (крылом) имеют определённые параметры (размеры, скорости потоков, давление), среди которых фигурирует - "точка взрыва", расположенная на определённом расстоянии от галсового угла. Это точка, в которой вихрь теряет свой "торнадоподобный, спиралеобразный" вид, разваливается, и по сути исчезает как таковой. Расположение точки взрыва зависит от геометрии паруса и конечно же угла атаки. 
led.png
Если имеется желание использовать вихрь с пользой для дела, как это делают, например в авиации, размещая вихрь над крылом, то желательно чтобы он не взрывался в пределах клешни, как при обтекании её потоком через галсовый угол, так и при обтекании со скольжением, т.е. когда парус расположен как у балийцев. 
 
Пространсвенное расположение клешни
 
Классический балийский парус (галсовый угол ~57о), на бейдевинде (а именно этот курс имеет смысл рассматривать) расположен так, что нижний реёк (гик) клешни немного задран вверх от линии горизонта, примерно 10о-15о. Если прибавить ~57о самой клешни, то верхний реёк (мачта) будет иметь наклон к корме те же 15о от вертикали. Учитывая "надутость" конуса клешни на ходу, наклон увеличится до 20о-25о
Такое пространственное положение паруса, как и его размеры, конечно же есть следствие мновекового естественного отбора (в отличие от выводов  товарищей*, получающих свои результаты "на кончике пера"). Жаль, что никому из них не пришло в голову исследовать треугольную пластинку на углах скольжения, присущих обтеканию реального паруса, но тенденцию и физический смысл они описали достаточно полно. А именно, при изменении угла скольжения, вихри остаются в пространстве как бы на прежнем месте, "дряхлея" в зависимости от угла поворота паруса (крыла) под ними. Дряхление, при дальнейшем увеличении угла скольжения, приводит к разрушению ("взрыву") вихрей, и первым разрушается верхний, наветренный вихрь, освобождая выпуклую поверхность клешни для беспрепятственного ("классического") обтекания её потоком воздуха.
 
Нижний же вихрь, немного ослабленный, продолжает вращение в районе нижнего рейка. 
Воздух, огибающий поверхность паруса, подвергается воздействию этого вихря. Это далеко не вихрь над крылом Су-27, там он возникает несколько иначе и в иных условиях, но давление в "клешнёвом вихре" тоже понижено. Направление вращения воздуха в районе где вихрь "прикасается" к парусу,  совпадает с направлением обтекания потоком дужки профиля в пограничном слое. Т.е. вихрь не ухудшает условия обтекания поверхности, наоборот оптимизирует их, "прижимая" поток к поверхности и создавая силу эжекции, направленную по ходу движения воздуха. 
 
В случае с зарифленным наглухо гафельным парусом, вершина которого напоминает клешню, трудно сказать как она будет работать. Будут ли соблюдены условия для возникновения нижнего вихря с необходимыми параметрами? Скорее всего, что это будет сделать непросто. Тем более, чтобы "поймать" вихрь и поместить его куда положено, требуется не только правильный размер и ориентация паруса, но и некоторый опыт. Но и без вихря, такая "клешня" вполне сможет выполнить функцию "штормового платочка". 
 
О цветных клешенках
 
м.jpg
 
Не имея точных данных относительно условий проведения эксперимента (размеры клешни, углы наклона), комментировать их можно "в целом":
- похоже, что красная клешня работала в режиме с "полезным" нижним вихрем, или близком к нему. Но как он был, и был ли "настроен" по отношению к парусу, остается загадкой;
- серая и голубенькая (в меньшей мере) работали в режиме двух вихрей, расположенных над выпуклостью клешни, именно они определяли степень понижения давления "над".
 
*
(1) http://cyberleninka....vihrevogo-sleda  "О влиянии удлинения треугольных крыльев на структуру ближнего вихревого следа"
(2) http://www.tsagi.ru/...ТВФ №3-2011.pdf "Экспериментальное исследование аэродинамических характеристик и устойчивости вихревой системы тонких треугольных и готических крыльев."
(3) http://cyberleninka....i-vblizi-ekrana "Исследование свободных вихрей крыла малого удлинения с концевыми шайбами вблизи экрана."

  • 2

#88 2Капитана

2Капитана

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 04 декабря 2019 - 21:12

Это не оттяжки. Это один целый гроташкот. Им нельзя оттянуть какой-нибудь участок паруса отдельно, да это и не нужно. Твист присутствует, но он минимален. Особо это выгодно в сильные ветра - парус жесткий, плоский, кренящий момент очень невелик. Также всегда можно распустить шкот - грот встает по ветру без хлопков и полоскания, сохраняется небольшая тяга, можно сидеть и ковырять в носу.
По поводу идеи превращения глухо зарифленного гафельного грота в подобие клешни - при обычных параметрах оставшийся треугольный кусочек будет крайне мал по площади. Не представляю, в какую погоду опробовать.

т.е. крой плоский , мачта свободно стоящая. Гениально. Подскажите площадь китайца и сечение мачны у основания?
Латы сделаны из реек или пластика?

Сообщение отредактировал 2Капитана: 04 декабря 2019 - 21:14

  • 0

#89 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 04 декабря 2019 - 21:30

т.е. крой плоский , мачта свободно стоящая. Гениально. Подскажите площадь китайца и сечение мачны у основания?
Латы сделаны из реек или пластика?

Что-то метров двенадцать - тринадцать. Мачта, что на картинке - была слабовата и треснула (она от штатного вооружения). Была заменена на простроганную на конус мачту от ял-6, т.е 100мм в намётке. Латы деревянные, круглые, наверное 25 диаметром. Не помню уже. Они должны быть жесткими. А вам на какую лодку?
  • 0

#90 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 04 декабря 2019 - 21:34

Что-то метров двенадцать - тринадцать. Мачта, что на картинке - была слабовата и треснула (она от штатного вооружения). Была заменена на простроганную на конус мачту от ял-6, т.е 100мм в намётке. Латы деревянные, круглые, наверное 25 диаметром. Не помню уже. Они должны быть жесткими. А вам на какую лодку?

Вот еще картинка. Больше нету.
  • 1

#91 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 643 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 04 декабря 2019 - 22:04

Посмотрите вот эти темы. Там много разных картинок


  • 0

#92 2Капитана

2Капитана

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 04 декабря 2019 - 22:09

Что-то метров двенадцать - тринадцать. Мачта, что на картинке - была слабовата и треснула (она от штатного вооружения). Была заменена на простроганную на конус мачту от ял-6, т.е 100мм в намётке. Латы деревянные, круглые, наверное 25 диаметром. Не помню уже. Они должны быть жесткими. А вам на какую лодку?

Скиф 3х1 на аватарке. Сейчас 4.5кв от неизвестного советского донора. Мачта свободно стоящая 5м ф70 цельная.
По началу хватало, сейчас хочется 6кв. Рассматривал люгер и прямой парус аля Ирвинд
http://www.yrvind.co...9/docking-1.jpg
  • 0

#93 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 04 декабря 2019 - 22:28

 Латы деревянные, круглые, наверное 25 диаметром. Не помню уже. Они должны быть жесткими. А вам на какую лодку?

а если латам приделать тетиву на манер лука, что бы середина гнулась по профилю, а концы ветром не отгибало?


  • 0

#94 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 04 декабря 2019 - 22:40

Во-первых, при малых размерах лодки китайский грот будет неудобен - некуда провести шкот (он должен быть как можно кормовее задней шкаторины), и слишком много снастей - этот тип паруса не подразумевает частое снятие с рангоута.
Во-вторых, принудительный изгиб лат - это технически сложное мероприятие, редко применяющееся на практике. Способов придания формы китайскому гроту придумано множество, у его любителей есть своя ассоциация. Поищите.
Могу рекомендовать на вашу лодку люгерный парус, который давно применяю у себя на тузике. Он отлично себя зарекомендовал. 7м.

А клешню?

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 04 декабря 2019 - 22:49

  • 0

#95 2Капитана

2Капитана

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 05 декабря 2019 - 08:42

Во-первых, при малых размерах лодки китайский грот будет неудобен - некуда провести шкот (он должен быть как можно кормовее задней шкаторины), и слишком много снастей - этот тип паруса не подразумевает частое снятие с рангоута.
Во-вторых, принудительный изгиб лат - это технически сложное мероприятие, редко применяющееся на практике. Способов придания формы китайскому гроту придумано множество, у его любителей есть своя ассоциация. Поищите.
Могу рекомендовать на вашу лодку люгерный парус, который давно применяю у себя на тузике. Он отлично себя зарекомендовал. 7м.attachicon.gifpost-109267-0-38347700-1540822911.jpg
А клешню?

7м который на КузеНекст ?
  • 0

#96 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 05 декабря 2019 - 09:28

Ага. Удобен и эффективен. Правда, пошит в мастерской.
Читал статью в smallboatmonthly (ссылка, к сожалению, не лепится) про прямой парус на малых лодках - очень заинтересовался. Если условия эксплуатации не подразумевают преобладания лавировки, имеет смысл ставить такой парус. Прост в изготовлении, а уж для полных курсов удобнее быть не может.
И специально для Кириллиуса - что-то он заскучал:

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 05 декабря 2019 - 09:34

  • 2

#97 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 05 декабря 2019 - 11:49

post-12413-0-21241300-1575433639_thumb.j

 
Есть небольшая "засада" в вопросе становится или нет.

таки не понял, становится или нет???


  • 0

#98 2Капитана

2Капитана

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 129 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 05 декабря 2019 - 12:21

таки не понял, становится или нет???

В качестве флуда. На выставке видел старую гравюру с туземцами, долго не мог понять что там не так...
Теперь похоже всплыло в тему:
На изображении было проа, на которой был узкий прямой парус длинной с лодку на короткой мачте. Парус стоял под углом 30-40 градусов.
Мачта делила парус 1:5..1:7
Тогда это вызвало недоумение, где привычный треугольник. Сейчас я бы сказал , что туземцы увлекались с твистом не только на КлКр.
  • 0

#99 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 05 декабря 2019 - 12:57

В качестве флуда. На выставке видел старую гравюру с туземцами, долго не мог понять что там не так...
Теперь похоже всплыло в тему:
На изображении было проа, на которой был узкий прямой парус длинной с лодку на короткой мачте. Парус стоял под углом 30-40 градусов.
Мачта делила парус 1:5..1:7
Тогда это вызвало недоумение, где привычный треугольник. Сейчас я бы сказал , что туземцы увлекались с твистом не только на КлКр.

Дабы правильно подумать - что есть твист???


  • 0

#100 Кино

Кино

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 40 сообщений
  • Из:Алма-Ата
  • Судно: опять пешком

Отправлено 05 декабря 2019 - 15:47

как флуд, парочка больших индонезийских полосатых крабов с большими клешнями

 

1.jpg

 

2.jpg


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей