Сообщений в теме: 313

[утлюк]

  А это мысль, спасибо.

 

  "Танджя" на тех-же рейках должна получиться побольше, а на фордаке, думаю будет даже удобнее. И как рифы брать можно подумать.

 

Алаверды, за мысль о рифах. 

Можно попробовать как на фото. Растянуть её реем больше, чтобы на "танджю" походила. Вплоть до того, что "хвост" заневолить.

Только прежде продуть надо, попробовать как она "без клюва" будет работать.

Минус - потеря площади клюва. Плюс - возможность рифления.

По белым пунктирным рифы.

[lop]

Правильно, нельзя сохранить тягу неизменной, если вектор полной АС расположить вне плоскости параллельной водной поверхности. Но в варианте Т-подвеса, и не только, существует возможность вернуть его туда усилием воли и шаловливых ручек.

Да, это существенный плюс Т-подвеса по сравнению с тем же бермудским или гафельным гротом: при любом крене можно сориентировать парус вертикально и, тем самым, получить максимальную тягу.

Крен от этого не уменьшится, скорее - возрастёт, и придётся снова (и снова) возвращать парус в вертикальное положение, Если  остойчивости у лодки хватает для того, чтобы противостоять максимальному кренящему моменту вертикального паруса с максимальной тягой (и максимальной силой крена), то при каком-то крене наступает равновесие, вертикальный парус уже не кренит лодку сильнее. Крен стабилизируется до следующего порыва или ослабления ветра.

Если ветер усиливается, и остойчивости лодки уже не хватает для того, чтобы нести парус вертикально, то придётся либо наклонить его подветер, как на бермудском гроте, утратив преимущества свободно наклоняемого паруса, либо наклонять наветер, то есть перевести в режим частичного "зонтика", то есть "рифить" парус наклоном наветер, как бы реализуя по максимуму преимущество Т-подвеса.

Однако в таких условиях это преимущество может легко превратиться в недостаток. Порыв ветра кренит лодку с бермудским гротом сильнее, при этом кренящий момент от паруса уменьшается, а восстанавливающий момент лодки растёт, до некоторого достаточно большого угла крена. В результате "лишний ветер из паруса выдувается", даже без помощи шаловливых ручек, кренящий момент от паруса становится меньше восстанавливающего момента лодки и крен дальше не растёт.  У Т-подвеса в режиме зонтика ситуация обратная: если мы не успеем среагировать и замешкаемся с травлением шкота/подбором браса, то парус начнёт крениться вместе с лодкой, при этом кренящий момент у него будет не уменьшаться, а расти до угла крена, при котором парус станет вертикальным. После этого лодка с Т-подвесом будет вести себя аналогично лодке с бермудским гротом, кренящий момент паруса начнёт уменьшаться, только "стартовые условия"  у них разные: у бермудского грота кренящий момент паруса монотонно уменьшается от ровного киля, а у паруса с Т-подвесом от угла крена лодки, при котором парус займёт вертикальное положение. И остойчивости лодке с Т-подвесом может не хватить в условиях, когда точно такой же лодке с бермудским гротом её хватит.

Возможно, по этой причине на (некоторых) лодках с клешнёй мачта изначально стоит с наклоном подветер: если случится сильный порыв, а парус в этот момент будет иметь наклон наветер, то кренящий момент от паруса достигнет максимума в то время, когда лодка уже накренится подветер; предварительно накренённая подветер мачта играет роль ограничителя крена, так как когда она ляжет на воду, вместе с парусом, кренящий момент от паруса всяко исчезнет, а восстанавливающий момент ещё останется.

[утлюк]

.......Крен от этого не уменьшится, скорее - возрастёт, и придётся снова (и снова) возвращать парус в вертикальное положение,................

Если уже ясно, что паруса (ветра) много, никто не мешает наклонить его на ветер (рассматриваем бейдевинд). Часть паруса "переметнётся" через ДП, т.е. он станет балансирным, и кренящие силы "практически исчезнут". На ровном киле, без крена, с небольшим наклоном паруса на ветер, мы потеряем самую малость в тяге (за счет того, что вектор АС приподнимется), но легко избавимся от крена. 

PS: Выглядеть это будет следующим образом.

Сообщение отредактировал утлюк: 09 декабря 2019 - 13:40

[Игорь К.]

Уфф, 30 страниц перелистал пока не нашёл эту тему https://forum.katera...u-vooruzheniiu/ с этой ссылкой

смотреть полностью http://www.garryhoyt.com/id32.html

[Kirilius83]

Вот! Примерно это я и имел ввиду когда про гафель с новыми технологиями писал.

[Игорь К.]

Если уже ясно, что паруса (ветра) много, никто не мешает наклонить его на ветер (рассматриваем бейдевинд). Часть паруса "переметнётся" через ДП, т.е. он станет балансирным, и кренящие силы "практически исчезнут". На ровном киле, без крена, с небольшим наклоном паруса на ветер, мы потеряем самую малость в тяге (за счет того, что вектор АС приподнимется), но легко избавимся от крена. 

PS: Выглядеть это будет следующим образом.

Воот, а если шкот КлКр с положительным вектором тяги имеет крепление по подветренному борту то будет как тот мужик что сам себя из болота за волосы выдернул...,

а если крепление на наветренном борту,А?

[Игорь К.]

Вот! Примерно это я и имел ввиду когда про гафель с новыми технологиями писал.

наверное вот так очевиднее...

[утлюк]

 Ещё один маленький, но немаловажный нюанс относительно  клешни.

Излагал его ранее, вот здесь - https://forum.katera...mara/?p=2154507

Если кратко, то - форма и способ расположения клешни в пространстве исключают наличие "вредной части поверхности", которая свойственна вертикально поставленному парусу. Т.е. точек, где АС будет направлена против движения лодки. За это клешне можно простить маленький крен на ветер, который делает её балансирным парусом, хотя и немного "выводит" АС из горизонта.

На фото разные ракурсы съемки одного и того же положения паруса.

 

[lop]

Если уже ясно, что паруса (ветра) много, никто не мешает наклонить его на ветер (рассматриваем бейдевинд). Часть паруса "переметнётся" через ДП, т.е. он станет балансирным, и кренящие силы "практически исчезнут". На ровном киле, без крена, с небольшим наклоном паруса на ветер, мы потеряем самую малость в тяге (за счет того, что вектор АС приподнимется), но легко избавимся от крена. 
PS: Выглядеть это будет следующим образом.
2.png

Ну вот, мифотворчество пошло. Посмотрите ещё раз на картинку

и сравните её с вашим фото. Сила R наклонена в ту же сторону, куда дует вымпельный ветер. То есть, в одиночку, без помощи боковой силы на корпусе (которая примерно равна силе крена D) она так же способна заставить лодку двигаться острым курсом, как человек способен вытащить себя из болота за свои волосы.
Если вы наклоняете парус наветер, то есть поворачиваете его вокруг оси направленной по вымпельному ветру, сохраняя угол между этой осью и вектором R неизменным (чтобы сохранить величину R), то да, кренящая сила D будет уменьшаться и станет равной нулю, "практически исчезнет", когда парус окажется в положении "зонтика". 
Представьте, что эта картинка, в части аэродинамических сил, нарисована не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости. как на экране. У нас есть подъёмная сила Y, "разгружающая лодку", и есть аэродинамическое сопротивление паруса Х - компоненты полной АС R. Силы D нету, она "практически исчезла".  Куда будет толкать лодку парус? В направлении горизонтальной составляющей силы R, то есть в направлении силы Х, строго по ветру.
На вашей бумажной модели, на виде сверху, вы "стрелочку", изображающую силу R направили к галсовому углу паруса и к носу лодки, опустив вниз галсовый угол и подняв вверх концы рейков. На столе так сделать можно. На воде же ветер выдует ваш конус выпуклостью вниз, "стрелочка" наклонится в корму и лодка поедет кормой вперёд.
Можно говорить, что это, мол, крайний случай, что на ветер парус вы наклоняли совсем немного, а вовсе не до "зонтика". Но проекции силы R по мере наклона меняются монотонно, если вы немного наклонили парус наветер, то и сила крена уменьшится тоже совсем немного, а не "практически исчезнет", как вам хотелось бы. И сила тяги при этом уменьшится в той же пропорции, что и сила крена. И когда "практически исчезнет" сила крена, то "практически исчезнет" и сила тяги, как бы нам ни хотелось этого последнего избежать.
Невозможно при лавировке получить силу тяги без кренящей силы. Как и вытащить себя за волосы из болота. Хотя рассказывать и показывать на картинках можно, таких примеров история знает.

[утлюк]

https://www.youtube....h?v=CjPEoj8qfS0

Многократно публиковавшийся ролик. 

Парус наклонён от вертикали на ветер. В галсовом углу это "на ветер" совсем мало, а в "хвосте клешни" все 45^о.

Никакого серьезного крена нет и быть не может, потому как парус полностью балансирный, а не болтается за ДП.

[lop]

Ещё один маленький, но немаловажный нюанс относительно  клешни.
Излагал его ранее, вот здесь - https://forum.katera...mara/?p=2154507
чм.pngр.png
Если кратко, то - форма и способ расположения клешни в пространстве исключают наличие "вредной части поверхности", которая свойственна вертикально поставленному парусу. Т.е. точек, где АС будет направлена против движения лодки. За это клешне можно простить маленький крен на ветер, который делает её балансирным парусом, хотя и немного "выводит" АС из горизонта.
На фото разные ракурсы съемки одного и того же положения паруса.
6.png7.png

А пару постов назад вы заявляли, что ваша клешня, обычно, стоит именно вертикально. И будучи парусом, ей при этом должны быть присущи  свойства вертикально поставленного паруса. То есть когнитивный диссонанс получается: с одной стороны, как клешня, она не имеет вредной части поверхности. А с другой, как вертикально поставленный парус, она таки их имеет. Ихде правда?

Получается, что плоская пластина - самая полезная для паруса форма - Всюду на ней АС направлена по движению лодки. А мужики-то не знают!

И почему маленький крен наветер делает клешню балансирным парусом тоже непонятно. А без крена наветер она небалансирный? Что такое балансирный парус в вашем понимании? Знаю про рули балансирные, у них ось вращения (единственная) проходит примерно через точку, в которой приложена суммарная гидродинамическая сила, действующая на перо руля. От того повернуть руль вокруг этой оси совсем легко, независимо от угла поворота и величины действующей ГД силы. Если использовать это определение балансирности, то ваша клешня частично балансирная, относительно продольной оси симметрии, вне зависимости от того, куда наклонён парус. Если шарнир, соединяющий поперечный реёк с мачтой подвинуть (вместе с рейком) так, чтобы он оказался как можно ближе к центру давления работающего паруса, то парус станет балансирным полностью, вааще, то есть относительно двух взаимно перпендикулярных осей вращения. Можно будет управлять им с помощью прутика. Даже не наклоняя на ветер. Развейте сомнения.

[Игорь К.]

А пару постов назад вы заявляли, что ваша клешня, обычно, стоит именно вертикально. И будучи парусом, ей при этом должны быть присущи  свойства вертикально поставленного паруса. То есть когнитивный диссонанс получается: с одной стороны, как клешня, она не имеет вредной части поверхности. А с другой, как вертикально поставленный парус, она таки их имеет. Ихде правда?

Получается, что плоская пластина - самая полезная для паруса форма - Всюду на ней АС направлена по движению лодки. А мужики-то не знают!

И почему маленький крен наветер делает клешню балансирным парусом тоже непонятно. А без крена наветер она небалансирный? Что такое балансирный парус в вашем понимании? Знаю про рули балансирные, у них ось вращения (единственная) проходит примерно через точку, в которой приложена суммарная гидродинамическая сила, действующая на перо руля. От того повернуть руль вокруг этой оси совсем легко, независимо от угла поворота и величины действующей ГД силы. Если использовать это определение балансирности, то ваша клешня частично балансирная, относительно продольной оси симметрии, вне зависимости от того, куда наклонён парус. Если шарнир, соединяющий поперечный реёк с мачтой подвинуть (вместе с рейком) так, чтобы он оказался как можно ближе к центру давления работающего паруса, то парус станет балансирным полностью, вааще, то есть относительно двух взаимно перпендикулярных осей вращения. Можно будет управлять им с помощью прутика. Даже не наклоняя на ветер. Развейте сомнения.

таки там всё верно, подвес то балансирный...

[lop]

https://www.youtube....h?v=CjPEoj8qfS0

Многократно публиковавшийся ролик. 

Парус наклонён от вертикали на ветер. В галсовом углу это "на ветер" совсем мало, а в "хвосте клешни" все 45^о.

Никакого серьезного крена нет и быть не может, потому как парус полностью балансирный, а не болтается за ДП.

Ну как - мало? Мне вот видится, что поперечный реёк, расположенный недалеко от галсового угла, наклонён градусов так на 45.

Вообще, убеждает не больше, чем клипы про машины с выключенным двигателем, катящиеся, визуально, "в гору", видели наверное? Типа, гравитация локально отклоняется от вертикали...

 

Похоже, до меня дошло, что такое балансирный парус в вашем понимании: это когда веса правой и левой половинок  паруса расположены симметрично относительно шарнира. Любой крен (поворот относительно продольной оси от положения "зонтик") вызывает разбалансированность. Нуу... если нагрузка от веса парусного вооружения это основная статья в перечне нагрузок, то логично. Если ветровая нагрузка на парус в разы или на порядок больше веса, то (было бы) не очень логично.

[утлюк]

http://gik.fordak.ru...hp?topic=633.10

В моём понимании, балансирный парус, это такой парус, у которого часть площади расположена по одну сторону ДП, и часть по другую сторону ДП. Класический баллансирный  парус - люгерный, у него от трети до четверти находится впереди мачты. Есть ещё балансирный стаксель, которым можно управлять с помощью "прутика".

Степень балансирности клешни зависит от того как мы её расположим в пространстве относительно ДП при помощи трёх верёвок.

PS: Основополагающим является не вес, а аэродинамические силы на одной и другой стороне паруса, слева от ДП и справа. 

 

PPS:

Сообщение отредактировал утлюк: 09 декабря 2019 - 20:50

[утлюк]

 

Получается, что плоская пластина - самая полезная для паруса форма - Всюду на ней АС направлена по движению лодки. А мужики-то не знают!

Не утрируйте. Мужики всё знают. На рисунке Мархая видно, что "крест" можно переместить правее, и даже убрать его, уплощив заднюю часть (кромку) паруса.

[утлюк]

А пару постов назад вы заявляли, что ваша клешня, обычно, стоит именно вертикально. И будучи парусом, ей при этом должны быть присущи  свойства вертикально поставленного паруса. То есть когнитивный диссонанс получается: с одной стороны, как клешня, она не имеет вредной части поверхности. А с другой, как вертикально поставленный парус, она таки их имеет. Ихде правда?

Когнитивный диссонанс в голове, по определению. 

Поскольку дьявол прячется в деталях, прошу обратить внимание на термин "вертикальная клешня". 

Таковой она станет в одном случае - когда наветренный реёк станет вертикально. Но так её "не носят". Отклонение же её "к хвосту" на 30^о приводит к тому, что "крест Мархая" исчезает как класс. Плюс десяток градусов крена "на ветер" и такой же вынос на ветер галсового угла, приводят к тому, что на парусе нет ни одной точки, где АС (проекция) будет направлена против хода лодки.

Сделайте модельку, повертите в руках. Даже если убрать крен до нуля, то такой точки не найдёте.

[утлюк]

Вообще, убеждает не больше, чем клипы про машины с выключенным двигателем, катящиеся, визуально, "в гору", видели наверное?

 

Ну да. В лавировку я не хожу, треки фальсифицирую. Как и видео.

Вы Пастернака читали?

[lop]

http://gik.fordak.ru...hp?topic=633.10
В моём понимании, балансирный парус, это такой парус, у которого часть площади расположена по одну сторону ДП, и часть по другую сторону ДП. Класический баллансирный  парус - люгерный, у него от трети до четверти находится впереди мачты.

Впереди мачты = по другую сторону ДП?

Есть ещё балансирный стаксель, которым можно управлять с помощью "прутика".
Степень балансирности клешни зависит от того как мы её расположим в пространстве относительно ДП при помощи трёх верёвок.
PS: Основополагающим является не вес, а аэродинамические силы на одной и другой стороне паруса, слева от ДП и справа.

Если ваш парус стоит вертикально, весь с одной стороны ДП, то силы на его половинках (от биссектрисы) разве могут быть одинаковыми? АС на половинках симметричного паруса всегда будут одинаковыми, если плоскость симметрии паруса параллельна вектору вымпельного ветра. ДП при этом может быть где угодно.

[Игорь К.]

Насчёт балансирности, имею мнение что любой серфовый парус в руках сёрфера будет балансирным....

[Wagavik]

Сила крена D, по определению, это проекция полной АС R на горизонтальную поперечную ось....
 

Ощутимый эффект увеличения скорости можно наблюдать при любом типе парусного вооружения, и одном определённом условии - если подошёл порывчик ветра. Мне нравится вооружение Утлюка, в принципе. У него есть достоинства, отсутствующие у многих других типов вооружения. Зачем приписывать ему достоинства, которыми он не обладает?

   Коллега, спасибо за такое развернутое и доходчивое разъяснение.

Признаться, глубокой ночью сам до этого дотумкал, но вставать и исправлять поленился. И уже готовился услышать - "когда кажется креститься надо"

 

  А про "ощутимый эффект" еще растолкуйте, если можно.

Когда Ваши коллеги-досочники наклоняют парус на ветер, это не для скорости? Чисто "виртуальное рифление" с получением подъемной силы?
 

[varsdf]

Интересная идея. На полных курсах легко и просто удваивается парусность и недостаток дельты становится её достоинством

 

 

 

С одинарным парусом

 

Ещё из интересного - транзишн риг. Этакий зонтик  

 

 

видео

https://youtu.be/rgfXzFxVCho

[lop]

Не утрируйте. Мужики всё знают. На рисунке Мархая видно, что "крест" можно переместить правее, и даже убрать его, уплощив заднюю часть (кромку) паруса.

чм.png

Так я ж и говорю: пластина! Чего мелочиться, уплощая только заднюю часть, уж уплощать, так уплощать, радикально

А если серьёзно то у профиля работает вся поверхность. Невозможно отрезать "плохую" часть поверхности так, чтобы на оставшейся "хорошей" части остались бы прежние "хорошие" давления и силы, а "плохие" пропали вместе с "плохой частью". Отрежете, и распределение давлений на оставшейся части изменится, опять у неё появится хорошая часть и плохая, опять надо резать. Выпрямив заднюю часть профиля вы тоже изменяете давления и уменьшаете максимальную величину полной АС, которую при данной скорости ветра можно получит от этого паруса.

Картинка у Мархая, как и ваши рассуждения, чисто умозрительные, на здравом смысле. А в аэродинамике некоторые явления кажутся противоречащими этому самому здравому смыслу. Скажем, у грота бермудского шлюпа задняя шкаторина чаще всего ориентирована именно так, как на нижней картинке, то есть, вопреки канонам, "задувает наветер", то есть, работает плохо и неправильно. А яхты с такой ориентацией задней шкаторины в лавировку идут быстрее, чем "правильные", у которых грот расположен, как на верхней картинке. То есть здесь "здравый смысл" приводит к неверным выводам. У кэта, без стакселя, такой эффект выражен слабее или может отсутствовать вовсе, но понятно, что опираться только на здравый смысл в подобных задачах дело ненадёжное, нужны или теоретические, или экспериментальные доказательства, а не картинки.

[lop]

Когнитивный диссонанс в голове, по определению. 

Поскольку дьявол прячется в деталях, прошу обратить внимание на термин "вертикальная клешня". 

Таковой она станет в одном случае - когда наветренный реёк станет вертикально. Но так её "не носят". Отклонение же её "к хвосту" на 30^о приводит к тому, что "крест Мархая" исчезает как класс. Плюс десяток градусов крена "на ветер" и такой же вынос на ветер галсового угла, приводят к тому, что на парусе нет ни одной точки, где АС (проекция) будет направлена против хода лодки.

Сделайте модельку, повертите в руках. Даже если убрать крен до нуля, то такой точки не найдёте.

р.png

Кроме направления проекции АС в точке, на величину полной (суммарной) АС ещё не маленькое влияние оказывает и величина этих проекций. И если учесть не только направление, но и величину каждой "точечной" АС, то получается, что на плоском-то парусе, где все АС вроде бы правильно направлены в нужную сторону, суммарная АС меньше, чем у "кривого" паруса с частично "неправильно" направленными АС. Вот ведь в чём заковыка: направление стрелочек, сориентированных по нормали к поверхности, выбрать просто, а вот длину этих стрелочек, разную в разных точках паруса, вы не знаете и рисуете от фонаря. Вертите парус, меняя угол атаки, а величину стрелочек оставляете прежней, и приходите в результате к неверным выводам. Кстати, кроме нормальных к поверхности сил давления на парус ведь ещё и касательные к поверхности силы трения действуют, а они-то у нас всегда на лавировке против хода лодки направлены. Если угол атаки паруса достаточно большой, скажем, больше 10 градусов, то касательные силы малы по сравнению с нормальными. Но когда вы начинаете уменьшать угол атаки, вынося на ветер галсовый угол и добавляя десяток градусов крена на ветер,  то у вас величина сил давления уменьшается настолько, что становится сопоставимой с величиной сил трения. И стрелочки уже нужно бы наклонять назад, против хода лодки. Но на бумажных модельках ничего этого не видно.

[lop]

   Коллега, спасибо за такое развернутое и доходчивое разъяснение.

Признаться, глубокой ночью сам до этого дотумкал, но вставать и исправлять поленился. И уже готовился услышать - "когда кажется креститься надо"

 

  А про "ощутимый эффект" еще растолкуйте, если можно.

Когда Ваши коллеги-досочники наклоняют парус на ветер, это не для скорости? Чисто "виртуальное рифление" с получением подъемной силы?
 

Пожалуйста.

На доске парус наклоняют на ветер не для скорости, а для обеспечения баланса сил.

Если ветер слишком слабый для глиссирования, то парус на ветер не наклоняют,  стараются держать его вертикально (но не в том смысле, как "вертикальная" клешня у Утлюка), так как это положение обеспечивает максимум тяги. Или слегка наклонив подветер, так как с вертикальным парусом легко свалиться (в смысле упасть) наветер, так как слабый ветер не позволяет при вертикальном парусе отклонить тушку наветер.

При разгоне, когда доска только начинает выходить на глиссирование, наклон паруса наветер несколько разгружает доску. Хотя этот наклон и снижает тягу паруса, но разгрузка доски в данный момент важнее, так как более лёгкая (разгруженная парусом) доска выйдет на глиссирование раньше более тяжёлой (неразгруженной) даже при меньшей тяге. Это правило не универсальное, но в большинстве случаев работает.

После того, как доска вышла на уверенное глиссирование, её разгрузка теряет смысл и парус снова стараются держать вертикально, чтобы обеспечить максимум тяги и скорости.

Если ветер ещё усиливается, то массы тушки становится недостаточно для обеспечения потребного восстанавливающего момента, противодействующего кренящему моменту вертикального паруса, поэтому парус вынужденно наклоняют наветер, чтобы увеличить плечо (и восстанавливающий момент) ЦТ тушки и уменьшить плечо (и кренящий момент) паруса; тяга при этом снижается супротив вертикального паруса, но тут уж ничего не поделаешь, как говорится - "гавна мало", чтобы нести парус вертикально. Хотя есть и иной вариант: оставить парус вертикально, но уменьшить угол атаки ( а с ним и тягу, и кренящую силу, но этот вариант более сложный технически. И морально. Осваивается только с опытом.