Сообщений в теме: 313

[alexk61]

У меня возникает устойчивое ощущение, что все эти рассуждения  - ни о чем. Давайте расуждать трезво и математически: Существует определенная идеальная поверхность, которая на данном угле атаки выдает максимальную тягу по курсу. Если говорить об острых углах, то, как я понимаю, это - вертикальное крыло. Все остальное  ( в смысле углов) не очень интресно при существовании спиннакеров, геннакеров и кодов. Так и будем от этого отталкиваться. Универальность клешней или гафелей оставим за скобками, иначе и на 200-х страницах ни к чему не придем.

[Vladimir(UD)]

На самом деле, современным аналогом клешни, по поведению и работе с парусом, является wing kite.
https://youtu.be/QQgJupaQubU

[Игорь К.]

У меня возникает устойчивое ощущение, что все эти рассуждения  - ни о чем.

улыбнуло Ваше ощущения рассуждения...

[lop]

У меня возникает устойчивое ощущение, что все эти рассуждения  - ни о чем.

Почему ни о чём? О латинском, бермудском и др. В соответствии с названием темы.

Давайте расуждать трезво и математически: Существует определенная идеальная поверхность, которая на данном угле атаки выдает максимальную тягу по курсу.

Точно существует? Попробую поколебать вашу уверенность. Рассудим трезво и математически. Любая поверхность, произвольной степени неидеальности, на данном угле атаки выдаёт свою тягу (по курсу). Эта тяга зависит:
а) от скорости ветра,
б) от площади поверхности,
с) от формы этой поверхности,
в) от плотности воздуха,
г) от угла скольжения, поскольку угол атаки фиксирует нашу поверхность по одной степени свободы, а ориентация этой поверхности задаётся тремя углами (например, эйлеровыми) и при заданном угле атаки ориентация нашем поверхности ещё не вполне определена.
д) других параметров, вроде степени шероховатости, деформируемости и прочих, перечислять которые можно долго
В постулате о существовании идеальной поверхности с максимальной тягой ничего не было сказано, например, о площади. И если вы мне представите такую поверхность в качестве кандидатки на звание "мисс идеальная поверхность", то то её легко победит другая поверхность, не столь идеальная, с вашей точки зрения, но имеющая большую, чем ваша, площадь. Трезво?
Вообще, существование идеальной поверхности, если трезво и математически, сначала следует доказать. Даже если жёстко зафиксировать все перечисленные выше параметры и менять лишь форму, делать это можно бесконечно, и каждый раз будет получаться своя тяга.
Утверждая что тяга данной формы максимальная из всех возможных, вам придётся либо проверить тягу всех остальных форм, что невозможно, ибо их бесконечно много, либо постулировать другие не очевидные вещи, как это сделано в математически довольно неряшливой науке аэродинамике. Вроде отсутствия вязкости воздуха, безотрывности обтекания и прочих явно противоречащих реальности и несправедливых (трезво и математически) утверждений.

Если говорить об острых углах, то, как я понимаю, это - вертикальное крыло.

Вы это понимаете. А другие могут и не понимать. Разъяснили бы им, хотя бы не очень трезво и можно даже не математически. Какой должна быть поверхность, чтобы носить гордое имя "крыло", (которое обычно горизонтальное - ну, я так понимаю) и почему вполне себе вертикальный парус для этого не пригоден? А если на парусе написать, крупно: "Крыло"?

Все остальное  ( в смысле углов) не очень интресно при существовании спиннакеров, геннакеров и кодов.

Опять же голословно. Вам не интересно всё остальное. А другим интересно, они не только острыми курсами ходят. Мне вот спинакеры, генакеры и коды не интересны даже и на полных углах, мне их на доске ни ставить некуда, ни хранить негде, да и скорость они бы только снижали. И на многих маленьких лодках аналогично. А ехать я полными курсами могу быстрее, чем большие лодки со спинакерами-генакерами. А кому-то паруса вообще не очень интересны, при существовании двигателей. И зачем ему в тему про паруса влезать и пытаться обратить всех в свою веру, мне не понятно.

Так и будем от этого отталкиваться. Универальность клешней или гафелей оставим за скобками, иначе и на 200-х страницах ни к чему не придем.

А давайте не будем? Вы прийти-то к чему собираетесь? К вертикальному крылу как идеальной поверхности, создающей максимальную тягу? По курсу? Можно начать новую тему с соответствующим заголовком. А здесь про паруса, разные, преимущественно не идеальные, но всё равно кому-то интересные.

[Игорь К.]

буду ли я прав если скажу что на КлКр тяга создаётся давлением с наветра,

а на бермудях разряжением с подветра,А?

[lop]

Не будете. В обоих случаях тяга создаётся, кроме прочего, силой, являющейся результатом разности давлений с наветренной и с подветренной сторон любого паруса.
Давление с обеих сторон любого паруса есть всегда. Разряжение, как понижение плотности воздуха, начинает наблюдаться при скоростях более 300м/с. Любой парус при такой скорости ветра, даже клешню, разорвёт в клочья.
ЗЫ
300м/с это я подзагнул, надо - 300км/ч. Но всё равно - порвёт.

[alexk61]

2 lop. Пост мой касался не утверждения, что крыло на острых углах является идеальной поверхносью, я лишь допустил такое предположение, а того, что

а) идеальная поверхность для определенного угла (и других параметров), безусловно, существует вне зависимости от наших представлений и знаний о таковой.

б) если начинать рассматривать комплекс достоинств и недостатков разных парусов в отрыве от более конкретных начальных условий, как то угол атаки, то и на 500-х страницах не хватит места для обсуждения. Т.е. я предложил сузить начальные условия для более конкретного обсуждения.

[lop]

2 lop. Пост мой касался не утверждения, что крыло на острых углах является идеальной поверхносью, я лишь допустил такое предположение, а того, что
а) идеальная поверхность для определенного угла (и других параметров), безусловно, существует вне зависимости от наших представлений и знаний о таковой.

Она существует, одна или (скорее) множество таких поверхностей, создающих максимальную тягу. Но именно что условно, то есть при одновременном выполнении множества условий, конкретизирующих задачу. Измените один параметр, например, курс на пару-тройку градусов, и будет уже другое множество идеальных поверхностей. Нет какой-то универсальной "идеальной" формы на все курсы и случаи жизни. Разные типы парусного вооружения имею свои слабые и сильные стороны, лучше приспособлены к тому или иному диапазону внешних условий

б) если начинать рассматривать комплекс достоинств и недостатков разных парусов в отрыве от более конкретных начальных условий, как то угол атаки, то и на 500-х страницах не хватит места для обсуждения. Т.е. я предложил сузить начальные условия для более конкретного обсуждения.

А зачем? Тема вроде не замахивается на поиски "идеального" паруса, а рассматривает плюсы и минусы разных типов парусов, в разных условиях. Ну и, "поговорить", пока вода твёрдая а лодки на берегу. Или "грамотно сформулировать и обосновать любой бред". Так-то всё это уже перетиралось не один раз.

[BESTиЯ]

Бывают и такие паруса идеальными

[dimali1069]

Господа а что вы скажите и парусе виндсерфинг скоро вида .?
У меня есть швертбот с таким парусом - с какого материала сделан не скажу но хрустит как новая купюра
До него у меня был опыт управления парусами это катамаран Альбатрос.там вроде как парус типа "Стриж".
Так вот что то с этим парусом от серфинга у меня никак нормально управлять не получилось, как то и к ветру остро идти не хотел и резко кренил лодку .Конечно от пары попыток нельзя его отзаять но было так . Потом я его снял ,поставил от катамарана и все лето и сам и дети катались без проблем .лавировка была на высоте ,почти как у катамарана

Вопрос - что не так ? Опыт,материал паруса ,неправильная установка?

[dimali1069]

Проблема и в " тормозе поиска "ветра если так можно сказать. на стриже все проще было и быстрее

[dimali1069]

[lop]

Господа а что вы скажите и парусе виндсерфинг скоро вида .?

Парус, для парусной доски. Довольно древний, но мало хоженый.

У меня есть швертбот с таким парусом - с какого материала сделан не скажу но хрустит как новая купюра

Как новая купюра хрустит дакрон. Хороший парусный материал.

До него у меня был опыт управления парусами это катамаран Альбатрос.там вроде как парус типа "Стриж".
Так вот что то с этим парусом от серфинга у меня никак нормально управлять не получилось, как то и к ветру остро идти не хотел и резко кренил лодку .Конечно от пары попыток нельзя его отзаять но было так . Потом я его снял ,поставил от катамарана и все лето и сам и дети катались без проблем .лавировка была на высоте ,почти как у катамарана
...
Вопрос - что не так ? Опыт,материал паруса ,неправильная установка?

Я бы сказал, всё вместе.
Во-первых, судя по фото, досочный парус существенно больше по площади, чем "Стриж", потому и кренит сильнее, но не только потому.
Во-вторых, у парусной доски мачта гибкая, за счёт её изгиба парус приобретает более плоскую форму - пузо у него уменьшается. А у вас в качестве мачты, похоже, стоит деревянный кол, который почти не гнётся. В результате форма паруса слишком пузатая, в том числе и в верхней его части. Из-за этого он плохо идёт в лавировку и сильно кренит лодку, ну, или вы просто не привыкли бороться с таким креном.
В-третьих, мачта для этого паруса, как мне кажется, расположена слишком близко к носу. Шверта на фото не видно, его положения по длине тоже, зато перо руля по размеру сгодится и на лодку раза в полтора больше вашей. Похоже, что центр парусности у вас, при таком положении паруса, хронически на полметра носовее центра бокового сопротивления. Масенький парус от стрижа маловат, чтобы постоянно активно уваливать лодку, вы его своим гигантским рулём от уваливания одерживаете, а на досочный парус его уже не хватает. В результате он и не хочет в лавировку идти.
Что делать? Вариантов несколько. Можно попробовать поставить ту же мачту с наклоном в корму, чтобы топ мачты был кормовее степса на полметра примерно. Это, возможно, решит проблему плохой центровки, но вряд ли решит проблему резкого крена. Второй вариант, возможно, решит обе проблемы - заменяете мачту на гибкую, лучше всего старую досочную (может быть дорого) или на алюминиевую трубу, возможно, составную из двух половинок разного диаметра, как у Лазера/Луча. С гибкой мачтой вы сможете регулировать изгиб мачты и пузатость паруса натяжением галса и грота-шкота. Более плоский (особенно в верхней части) парус не будет так сильно кренить лодку на порывах, центр парусности с изгибом мачты будет смещаться назад, а более плоский парус позволит острее идти в лавировку. Если изгиба мачты от галса и шкота будет недостаточно для нормальной центровки, то можно ещё дополнительно натягивать верёвку между задним концом гика и мачтой в районе галсового угла - это придаст мачте дополнительный наклон назад. Ну и опыта нужно будет набраться с новым парусом, откренивать активнее, а то совсем маленький парус вас расслабил, быстрой реакции на изменения ветра не требует. К новому нужно будет привыкнуть, не такой уж он и большой, чтобы вы на своей довольно широкой лодке не могли его откренивать.

[Wagavik]

Господа а что вы скажите и парусе виндсерфинг скоро вида .?
У меня есть швертбот с таким парусом - с какого материала сделан не скажу но хрустит как новая купюра
До него у меня был опыт управления парусами это катамаран Альбатрос.там вроде как парус типа "Стриж".
Так вот что то с этим парусом от серфинга у меня никак нормально управлять не получилось, как то и к ветру остро идти не хотел и резко кренил лодку .Конечно от пары попыток нельзя его отзаять но было так . Потом я его снял ,поставил от катамарана и все лето и сам и дети катались без проблем .лавировка была на высоте ,почти как у катамарана

Вопрос - что не так ? Опыт,материал паруса ,неправильная установка?

   У меня похожий парус

и проблемы такие-же.

Думаю, мы не смогли его растянуть как положено, чтоб получить правильный профиль.

У меня самодельный гик немного коротковат получился (родной вишбон слишком для меня громоздкий)

У Вас мачта, кажется то-же самодельная, и наверное слишком жесткая. Её изгиб, на мой взгляд, должен быть побольше. Тогда и складки в фаловом углу уйдут и пузо уменьшится.

 

п.с. Это пока только мысли, проверить не успел.

       А пока писал, знающие люди подтвердили и дополнили мои догадки.
 

Сообщение отредактировал Wagavik: 10 декабря 2019 - 22:14

[lop]

Проблема и в " тормозе поиска "ветра если так можно сказать. на стриже все проще было и быстрее

Дакрон у нового паруса - жесткий материал, на слабый ветер почти не реагирует. У стрижевского паруса материал лавсан, более лёгкий и мягкий, с ним изменения направления и силы ветра отслеживаются легче, правда и в свежий ветер он растягивается мешком. Привыкайте. Наклейте колдунчиков, по ним изменения ветра видны ещё лучше, чем на лавсановом апрусе.

[Игорь К.]

КлКр на льду.. https://youtu.be/Za52-WNrO94

 

========================

если верить писанному при истинном 7м\сек скорость 60км\ч то есть чуть больше чем в 2 раза...

буерок конечно катальный...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 11 декабря 2019 - 10:38

[Игорь К.]

ой да тут ещё
https://youtu.be/d2Il5tyYLVk
https://youtu.be/QTU-RrjOoM0

[утлюк]

КлКр на столе, и на воде:

Парус в положении: - нижний реёк параллелен столу (воде), лежит на нём; - наветренный задран на угол атаки 20^о-30^о, т..е. стандартное положение "хода под зонтиком" в бейдевинд.

Всё то же самое, за исключением - клешня наклонилась к носу на 10^о-15^о. За счет этого подрос и угол атаки. Абсолютно рабочее положение паруса.

 

Булавка, изображаюующая полную АС, показывает, как увеличилась её (АС) проекция на продольную ось, т.е. тяга в чистом виде.

Ход "под зонтиком" - объективная реальность.

 

ой да тут ещё
https://youtu.be/d2Il5tyYLVk
https://youtu.be/QTU-RrjOoM0

Это уже латинские.

[Kirilius83]

Картинки конечно красивые и оригинально выглядящие.

Но если хочется продемонстрировать что-то реальное, то я бы рекомендовал следующее: взять распространенный корпус (что бы исключить влияние корпуса на скорость), например тот же Луч/Лазер или Финн, воткнуть туда клешню (или гафель, или латину) и погонятся со лодкой с обычным вооружением. Вот это - сразу покажет что к чему. Если клешня будет делать к примеру стандартный финн - то пишете видео и кидаете его по форумам, народ увидит и заинтересуется. Или еще лучше - приходите на соревнования и красуетесь среди толпы гонщиков, легко их обгоняя на разных курсах, интерес обеспечен

Получится со швертботом - можно брать килевку, какой-нить минитонник или опен800 к примеру, ставить туда свой парус и полноценно гонятся вместе со всеми (классы открытые, вписать хотя бы вне зачета можно) . Выбьетесь в лидеры - к вам сами прибегут и "стырят идею"

А просто показать видео идущей под парусами лодки - ну идет, и что? Это ничего не демонстрирует, нет сравнения..

Сообщение отредактировал Kirilius83: 11 декабря 2019 - 10:52

[Игорь К.]

Картинки конечно красивые и оригинально выглядящие.

Но если хочется продемонстрировать что-то реальное, то я бы рекомендовал следующее: взять распространенный корпус (что бы исключить влияние корпуса на скорость), например тот же Луч/Лазер или Финн, воткнуть туда клешню (или гафель, или латину) и погонятся со лодкой с обычным вооружением. Вот это - сразу покажет что к чему. Если клешня будет делать к примеру стандартный финн - то пишете видео и кидаете его по форумам, народ увидит и заинтересуется. Или еще лучше - приходите на соревнования и красуетесь среди толпы гонщиков, легко их обгоняя на разных курсах, интерес обеспечен

Получится со швертботом - можно брать килевку, какой-нить минитонник или опен800 к примеру, ставить туда свой парус и полноценно гонятся вместе со всеми (классы открытые, вписать хотя бы вне зачета можно) . Выбьетесь в лидеры - к вам сами прибегут и "стырят идею"

А просто показать видео идущей под парусами лодки - ну идет, и что? Это ничего не демонстрирует, нет сравнения..

действительно, КлКр это ничто, это просто тряпка и идёт в сравнении с особым кроем бермудя...

=======================

БАР не даст соврать, где то есть ролик где бермудь идёт позади страшной отрабоки КлКр..

[Kirilius83]

Продемонстрируйте, порвите всех

 

ЗЫ То. что туземная пирога под клешней обгоняла европейские торговые суда - так у пироги узкий корпус, как у ката, он сам по себе быстрый. А вот как клешня на трговом судне работать будет - вопрос.

[утлюк]

Вообще, убеждает не больше, чем клипы про машины с выключенным двигателем, катящиеся, визуально, "в гору", видели наверное? Типа, гравитация локально отклоняется от вертикали...

 

Картинки конечно красивые и оригинально выглядящие.
А просто показать видео идущей под парусами лодки - ну идет, и что?Это ничего не демонстрирует, нет сравнения..

Ну да.

Изначально "....машины с выключенным двигателем, катящиеся, визуально, "в гору",.....".

Убедились, что таки клешня тянет и "машин с гравитацией" здесь нет. Уже хорошо.

Теперь захотелось сравнения. Ну так дерзайте. Клешня Вам в руки.

[утлюк]

А вот как клешня на трговом судне работать будет - вопрос.

Примерно так

[Kirilius83]

Я думаю найти старый корпус без вооружения - не так уж сложно и дорого, там как раз вооружение дороже всего.
Да и можно же что-то другое найти, смысл в том что бы найти парную лодку с классическим ныне вооружением но хотя бы в одном классе, что бы сравнить можно было.

 

Ну а что до умения - извините, но если вы "изобретаете" что-то, пусть и забытое старое, при этом еще утверждатя что оно хорошей и полезное, наверно вы имеете достаточный опыт с парусами, умеете под ними ходить и без труда управитесь с простецким швертботом, разве нет? 

В противном случае попытка убедит общественность что клешня хотя бы не хуже бермуда, от человека который не может с бермудом управиться - выглядит как-то странно