Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Преимущества стеклопластика перед фанерой СиС


Сообщений в теме: 129

#1 maxximo

maxximo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 77 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Виндсерфинг, ЛЭС-35

Отправлено 20 декабря 2019 - 12:33

Для самостоятельного изготовления небольших корпусов большинство источников рекомендуют СиС - корпус из фанеры оклеенный стеклотканью. Так же распространена оклейка стеклотканью деревянных корпусов (рейка или шпон оклеенные стеклотканью). Мне кажется чистый стеклопластик имеет существенные преимущества перед данными технологиями.

Теперь аргументы:

дерево (фанера) изначально имеет влажность, при герметизации смолой, стеклом дерево перестает дышать, в нем заводятся анаэробные грибки;

фанера/дерево даже под слоем смолы стеклоткани со временем все-равно набирает воду - становиться тяжелее и начинает гнить;

прочность корпуса = прочности его самого слабого места. На стыке листов фанеры обычно 2-4 слоя стеклоткани. При существенной нагрузке в этом месте прочность всего корпуса это прочность тех самых 2-4 слоев стеклоткани.

Чистый стеклопластик не гниет, не набирает воду, имеет одинаковую прочность без слабых мест.

При развитии технологии разовых матриц/болванов трудоемкость изготовления корпуса из чистого стеклопластика не сильно выше корпусов СиС.


  • 0

#2 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 20 декабря 2019 - 12:48

Хорошо, допустим.

Но аргументы ваши носят умозрительный и качественный характер. Давайте перейдем на цифры - массы, прочность, трудоемкость  и стоимость - по отношению к размерам изделия..

Нужна информация. Она у вас есть?


  • 0

#3 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 20 декабря 2019 - 12:53

Для самостоятельного изготовления небольших корпусов большинство источников рекомендуют СиС - корпус из фанеры оклеенный стеклотканью. Так же распространена оклейка стеклотканью деревянных корпусов (рейка или шпон оклеенные стеклотканью). Мне кажется чистый стеклопластик имеет существенные преимущества перед данными технологиями.

Теперь аргументы:

дерево (фанера) изначально имеет влажность, при герметизации смолой, стеклом дерево перестает дышать, в нем заводятся анаэробные грибки;

фанера/дерево даже под слоем смолы стеклоткани со временем все-равно набирает воду - становиться тяжелее и начинает гнить;

прочность корпуса = прочности его самого слабого места. На стыке листов фанеры обычно 2-4 слоя стеклоткани. При существенной нагрузке в этом месте прочность всего корпуса это прочность тех самых 2-4 слоев стеклоткани.

Чистый стеклопластик не гниет, не набирает воду, имеет одинаковую прочность без слабых мест.

При развитии технологии разовых матриц/болванов трудоемкость изготовления корпуса из чистого стеклопластика не сильно выше корпусов СиС.

Если говорить о серийном производстве, где производство матрицы оправдано - то безусловно, фанера будет анахронизмом. В индивидуальном изделии - позволю с вами не согласится. Опять-же, смотря какой размер изделия. 


  • 1

#4 maxximo

maxximo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 77 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Виндсерфинг, ЛЭС-35

Отправлено 20 декабря 2019 - 14:10

Хорошо, допустим.

Но аргументы ваши носят умозрительный и качественный характер. Давайте перейдем на цифры - массы, прочность, трудоемкость  и стоимость - по отношению к размерам изделия..

Нужна информация. Она у вас есть?

По прочности я писал. Возьмем 8 метровый корпус. На него рекомендуют 8 мм стеклопластика, это минимум 16 слоев стеклоткани. В проекте Кавалер Т-800 8 мм фанеры, оклееной 2-3 слоями стеклоткана, это 1-15 мм. в месте стыка листов фанеры эти 2-3 слоя работают на сдвиг - самый худший вариант для стеклоткани. Разница в прочности в 7-8 раз. Хотя там набор, который берет на себя большую часть нагрузки. поэтому не все так однозначно. Скорее всего по прочности разница где то в два раза в пользу стеклопластика.

Модуль упругости стеклоткани в 6-20 раз выше чем у фанеры. Предел прочности в 30 раз выше. Удельная плотность в 2.5 раза ниже. Чистый пластик будет тяжелее и делать его тонким нельзя, будет прогибаться и локальная прочность невысокая. Но для фанеры нужен тяжелый набор, который увеличит вес минимум в два раза. В итоге масса корпуса из фанеры где то в 1.5 раза меньше корпуса из стеклопластика. Но через 2-3 года фанера наберет воду и вес станет одинаковым.

Цена однозначно меньше у фанеры. 1 м2 фанеры стоит 250 р. 1 м2 8мм стеклопластика минимум 1000 р. (это только материалы без работы).

Трудоемкость не знаю как посчитать. Там и там надо пилить набор. При фанере - силовой, пластик - для разовой матрицы.

Вырезка, стыковка и подгонка листов фанеры для обшивки или выклейка дополнительных 14 слоев. Я думаю примерно одинаково, после первых трех слоев пойдет конвейер.

Самое главное это существенно лучшие эксплуатационные характеристики корпуса из стеклоткани. Прочность, долговечность.

Пишу это к тому, что собираюсь строить яхту около 8 метров длинной. Выбираю технологию и проект. Склоняюсь к чистому стеклопластику. Кстати не могу найти современных проектов яхт из стеклопластика. Везде или фанера или металл.


  • 0

#5 maxximo

maxximo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 77 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Виндсерфинг, ЛЭС-35

Отправлено 20 декабря 2019 - 14:14

Если говорить о серийном производстве, где производство матрицы оправдано - то безусловно, фанера будет анахронизмом. В индивидуальном изделии - позволю с вами не согласится. Опять-же, смотря какой размер изделия. 

Я имел ввиду разовую матрицу или болван. Когда из самой дешевой фанеры или пенопласта вырезаются либо шпангоуты для болвана либо набор для матрицы, это все оклеивается рейкой из пенопласта, шпаклюется и получается разовая матрица или болван


  • 0

#6 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 20 декабря 2019 - 14:53

 

Модуль упругости стеклоткани в 6-20 раз выше чем у фанеры. Предел прочности в 30 раз выше. Удельная плотность в 2.5 раза ниже. 

Очень сомнительные соотношения.

Пределы прочности сопоставимы, а плотность у фанеропластика близка к 1, у GRP - 1,6-1,8.

Воду наберут оба, причем немногие проценты массы.

Стеклопластик может послужить подольше, но это неточно. Разрушение судовой конструкции - процесс вероятностный.


  • 1

#7 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 20 декабря 2019 - 15:02

Не забывайте, что установка внутреннего набора в однослойную скорлупу оценивается по затратам времени и труда в несколько раз больше, чем изготовление самой скорлупы. Это предмет наибольшей экономии, сильно влияющий на характеристики лодки.


А ещё, рассказывают - набьют ахтерштаг, и тросы релинга провисают. На фанере такого не замечалось.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 20 декабря 2019 - 15:07

  • 3

#8 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 201 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 20 декабря 2019 - 15:32

 

Модуль упругости стеклоткани в 6-20 раз выше чем у фанеры. Предел прочности в 30 раз выше. Удельная плотность в 2.5 раза ниже. 

А можно об этом поподробнее?


  • 0

#9 SSM_NN

SSM_NN

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 364 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: Швертбот
  • Название: Тетра-270

Отправлено 20 декабря 2019 - 15:40

 

Теперь аргументы:

дерево (фанера) изначально имеет влажность, при герметизации смолой, стеклом дерево перестает дышать, в нем заводятся анаэробные грибки;

фанера/дерево даже под слоем смолы стеклоткани со временем все-равно набирает воду - становиться тяжелее и начинает гнить;

 

Если все грамотно сделать, то лет 25 мин корпус проживет.

Вам хватит?


  • 3

#10 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 952 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 20 декабря 2019 - 17:43

Если все грамотно сделать, то лет 25 мин корпус проживет.

...

 

   Поддерживаю!

   Моя микромотолодка "Бесёнок" (КиЯ № 6 (130) за 1987 г.) с обшивкой из обычной строительной фанеры была впервые спущена на воду в 1977-м году и эксплуатировалась вплоть до прошедшего лета. Практически каждую навигацию за исключением лет шести-восьми, когда спускались другие мои большие ( :)) лодки "Пакетбот-370", "Ирис", "Сармат" и "Соло-Б2.0". Тоже фанерные. И все на ходу.

   Вот к будущему лету решил "Бесёнка" подновить да и оморячить на нём семилетнего внука. Двигатель - Ямаха-3 Мальта. Про реставрацию Бесёнка в режиме он-лайн можно почитать на дружественном форуме http://volnanavolge.ru/blog/1420.html . С иллюстрациями.

   Ну, и фото Бесёнка на ходу, сорокалетней давности:

 

img205.jpg   

 

   Прошу шайками, тапками и помидорами не кидаться! Тогда и ремни безопасности-то не на всех авто успели внедрить, не то что спасжилеты на лодках.

 

...

Вам хватит?

 

   Коллега, смотрю философски: 25 лет... Да ерунда! Сорок лет просто промелькнули, и не скажу, что хватит. ;)  B)  Правда, из семи построенных лодок пять живые; лишь две выброшены - из-за хранения на даче под деревом, т.е. не по правилу Покатался - просуши!

 

С уважением - Е.Д.


  • 6

#11 SSM_NN

SSM_NN

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 364 сообщений
  • Из:Нижний Новгород
  • Судно: Швертбот
  • Название: Тетра-270

Отправлено 20 декабря 2019 - 17:48

      Коллега, смотрю философски: 25 лет... Да ерунда! Сорок лет просто промелькнули, и не скажу, что хватит.

Покатался - просуши!

 

С уважением - Е.Д.

Так и я говорю, что дело не в материале и технологии, а в руках и голове


  • 5

#12 maxximo

maxximo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 77 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Виндсерфинг, ЛЭС-35

Отправлено 20 декабря 2019 - 19:05

А можно об этом поподробнее?

Стеклопластик

Модуль  упругости, ГПА - 55

Предел прочности  при растяжении, МПа - 1700 https://polisfera.pu.../articles/64533

Фанера березовая марки ФСФ сортов не ниже III/IV семислойная и пятислойная

Модуль упругости Ep, МПа - вдоль волокон наружных слоев - 9000 (в ГПА это 9) https://studfile.net...613856/page:10/

Предел прочности при скалывании после выдерживания в холодной воде, МПа - 1,77 http://www.тдсибирь....-01-07-07-55-25

Может я конечно что то напутал, или интернет врет. Но вроде так получается.

Удельная плотность стеклопластика - 1.85, фанеры - 0.7


  • 0

#13 shamrock

shamrock

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 622 сообщений
  • Из:зеленодольск
  • Судно: самострой
  • Название: София

Отправлено 20 декабря 2019 - 19:13

Для самостоятельного изготовления небольших корпусов большинство источников рекомендуют СиС - корпус из фанеры оклеенный стеклотканью. Так же распространена оклейка стеклотканью деревянных корпусов (рейка или шпон оклеенные стеклотканью). Мне кажется чистый стеклопластик имеет существенные преимущества перед данными технологиями.
Теперь аргументы:
дерево (фанера) изначально имеет влажность, при герметизации смолой, стеклом дерево перестает дышать, в нем заводятся анаэробные грибки;
фанера/дерево даже под слоем смолы стеклоткани со временем все-равно набирает воду - становиться тяжелее и начинает гнить;
прочность корпуса = прочности его самого слабого места. На стыке листов фанеры обычно 2-4 слоя стеклоткани. При существенной нагрузке в этом месте прочность всего корпуса это прочность тех самых 2-4 слоев стеклоткани.
Чистый стеклопластик не гниет, не набирает воду, имеет одинаковую прочность без слабых мест.
При развитии технологии разовых матриц/болванов трудоемкость изготовления корпуса из чистого стеклопластика не сильно выше корпусов СиС.

Блин такая ахинея.сразу видно что человек великий строитель теоретик.
  • 2

#14 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 201 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 20 декабря 2019 - 20:30

 

Удельная плотность стеклопластика - 1.85, фанеры - 0.7

А теперь заново прочтите своё первое сообщение


  • 0

#15 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 20 декабря 2019 - 20:41

Стеклопластик

Модуль  упругости, ГПА - 55

Предел прочности  при растяжении, МПа - 1700 https://polisfera.pu.../articles/64533

Фанера березовая марки ФСФ сортов не ниже III/IV семислойная и пятислойная

Модуль упругости Ep, МПа - вдоль волокон наружных слоев - 9000 (в ГПА это 9) https://studfile.net...613856/page:10/

Предел прочности при скалывании после выдерживания в холодной воде, МПа - 1,77 http://www.тдсибирь....-01-07-07-55-25

Может я конечно что то напутал, или интернет врет. Но вроде так получается.

Удельная плотность стеклопластика - 1.85, фанеры - 0.7

то есть если ровнять то фанера должна быть в 2 раза толше,А?

---------------------------------------

учитесь у тайваня лёгкость прочность матрица...

Прикрепленные изображения

  • PIC_0026.JPG
  • PIC_0028.JPG

  • 0

#16 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 20 декабря 2019 - 21:28

maxximo

Зачем строить матрицу, хоть бы и одноразовую, при таком размере пуансон (позитивная матрица) то, что нужно из реек.

Многое в результате будет зависеть от наличия опыта и с фанерой и с ст. пластиком, бюджет тоже сильно влияет, а то и опыт может быть реализован лишь частично - "овёс нынче недёшев". 

По любому, стеклопластик лучше, особенно если эпоксидный. Кстати, его плотность немного разнится от различных причин, прежде всего соотношения стекло\смола в конкретном изделии (стекло 2,7 \ смола 1,16) так, что от 1,6 до 1,85, ещё сильно влияет вязкость смолы на её расход. Наружную поверхность шпаклевать специальными для этого дела шпаклёвками и перетереть, загрунтовать и покрасить ПУ краской. ...И никакого осмоса. Это всё не я придумал. 


  • 2

#17 radu

radu

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Белая Калитва
  • Судно: байдарка
  • Название: 535

Отправлено 20 декабря 2019 - 22:29

А время постройки в расчет идет? Фанерную сшил, обклеил и в покраску. Стеклопластиковую даже на пуансоне будет много дольше.


  • 1

#18 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 5 484 сообщений
  • Из:Катманду

Отправлено 20 декабря 2019 - 22:41

Амг -61Н . - рулит.

Все кто не согласен -  просто эсктремисты, наймиты госдепа, пятая колонна, жидомассоны, итд . ;-)

https://www.youtube....IcwOmG46pfakMbs


  • 1

#19 radu

radu

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 344 сообщений
  • Из:Белая Калитва
  • Судно: байдарка
  • Название: 535

Отправлено 20 декабря 2019 - 22:47

Амг -61Н . - рулит.

Все кто не согласен -  просто эсктремисты, наймиты госдепа, пятая колонна, жидомассоны, итд . ;-)

https://www.youtube....IcwOmG46pfakMbs

Возможно... Но Вы название темы читали?


  • 0

#20 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 201 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 20 декабря 2019 - 22:56

Возможно... Но Вы название темы читали?

Не, просто кто про что, а ........)))


  • 0

#21 m_s

m_s

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 164 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: каноэ,парусный кат
  • Название: авнтюрист

Отправлено 20 декабря 2019 - 23:32

Что болван, что корпус из фанеры оклеенный стеклотканью все равно шпаклевать шкурить красить и тд  и тп. Одна баня.

Сделайте стеклопластиковую "фанеру" и по СиС  собирайте если так хочется. На листе ламинированной (ДСП, фанеры чего угодно) 

катаете листы стеклопластика какого хочешь размера. И вперед.


  • 1

#22 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 20 декабря 2019 - 23:32

Предел прочности  при растяжении, МПа - 1700 https://polisfera.pu.../articles/64533
Фанера березовая марки ФСФ сортов не ниже III/IV семислойная и пятислойная
Модуль упругости Ep, МПа - вдоль волокон наружных слоев - 9000 (в ГПА это 9) https://studfile.net...613856/page:10/
Предел прочности при скалывании после выдерживания в холодной воде, МПа - 1,77 http://www.тдсибирь....-01-07-07-55-25

Ну как же так, коллега, откуда такая неразборчивость при исследовании сети?
Стеклопластик у вас на порядок прочнее стали, а фанера -- просто кисель на палочке.
 

Величина предела прочности - касательных максимальных напряжений при скалывании вдоль волокон в среднем для всех пород составляет примерно 1/5 от предела прочности при сжатии вдоль волокон.
Механические свойства древесины - Wood.Ru

 


  • 0

#23 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 21 декабря 2019 - 10:16

А время постройки в расчет идет? Фанерную сшил, обклеил и в покраску. Стеклопластиковую даже на пуансоне будет много дольше.

Идёт ! Это про каноэ пятиметровое можно сказать "сшил, обклеил и в покраску"... А яхту длинной 8,7 метра восемь лет друг строил, я на "завершающем" этапе два года там работал. Спрашивал его "- Почему из стеклопластика не стал строить ?" "- Так это ж долго..." ответил. 

Но браться строить без опыта, сразу лодку подобных размеров из  ст. пластика я бы тоже не посоветовал. Хоть кто-то должен понимать что делать и как, иначе "муки творчества" по полной программе. 


  • 1

#24 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 21 декабря 2019 - 10:21

Что болван, что корпус из фанеры оклеенный стеклотканью все равно шпаклевать шкурить красить и тд  и тп. Одна баня.

Сделайте стеклопластиковую "фанеру" и по СиС  собирайте если так хочется. На листе ламинированной (ДСП, фанеры чего угодно) 

катаете листы стеклопластика какого хочешь размера. И вперед.

А если тоже самое сделать на болване, то собирать и склеивать ничего не надо и корпус будет не склеенный, а цельноформованный. Понимаете разницу ? Ещё, копируя метод "СиС" из листовой обшивки вы получите соответствующие обводы корпуса и ходовые качества.  


  • 0

#25 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 989 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 21 декабря 2019 - 10:33

Блин такая ахинея.сразу видно что человек великий строитель теоретик.

Не знаю, как Вы, а я тоже начинал с первого шага и непонятных терминов. Если "закваска" есть, значит сделает.  :)


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей