Сообщений в теме: 276

[syoma]

Планирую для себя пенсионный досуг по примеру Мельникова - купить б/у кат и жить на нем, неспешно путешествуя.

Это имеет смысл, если вы будете плавать в солнечных акваториях все это время, чтобы солнца хватало на жизнь и зимой и летом. А вы где собираетесь плавать?

 

А так я согласен - в одной теме про житье на катамаране я подымал вопрос о электро конверсии, но его потерли - вам нужен будет кат с большой площадью под солнечные батареи - FP Lucia, или что-то похожее ну и бюджет, я посчитал, получается примерно 100k$ на всю эту переделку. На фоне б/ушного ката, конечно, цифра значительная, вопрос только за сколько лет это дело отобьется. 

 

Также надо будет не забывать, что придется поменять духовку и плиту на электрические, возможно, тузику тоже прикупить электромотор с маленькой батарейкой, чтобы заряжать от ката.

 

В принципе, если не любитель ходить под парусами, то я бы и парусное вооружение выкинул - т.е. можно найти кат после шторма со сломанной мачтой и не заворачиваться с восстановлением. Так уменьшатся расходы на содержание и замену парусов.

Электромоторов на том же ходу, на котором обычно плавают под парусами, хватает на столько миль, сколько обычно на жилом кате и не плавают, а так как они почти бесшумны, то и эффект почти тот же самый, что при ходьбе под парусами, только с разницей, что ни в мордувинд ни безветрие не мешают.

Сообщение отредактировал syoma: 06 августа 2020 - 15:43

[bakai2006]

Это имеет смысл, если вы будете плавать в солнечных акваториях все это время, чтобы солнца хватало на жизнь и зимой и летом. А вы где собираетесь плавать?

 

А так я согласен - в одной теме про житье на катамаране я подымал вопрос о электро конверсии, но его потерли - вам нужен будет кат с большой площадью под солнечные батареи - FP Lucia, или что-то похожее ну и бюджет, я посчитал, получается примерно 100k$ на всю эту переделку. На фоне б/ушного ката, конечно, цифра значительная, вопрос только за сколько лет это дело отобьется. 

 

Также надо будет не забывать, что придется поменять духовку и плиту на электрические, возможно, тузику тоже прикупить электромотор с маленькой батарейкой, чтобы заряжать от ката.

 

В принципе, если не любитель ходить под парусами, то я бы и парусное вооружение выкинул - т.е. можно найти кат после шторма со сломанной мачтой и не заворачиваться с восстановлением. Так уменьшатся расходы на содержание и замену парусов.

Электромоторов на том же ходу, на котором обычно плавают под парусами, хватает на столько миль, сколько обычно на жилом кате и не плавают, а так как они почти бесшумны, то и эффект почти тот же самый, что при ходьбе под парусами, только с разницей, что ни в мордувинд ни безветрие не мешают.

В солнечных акваториях))) В холода шибко на кате не поживешь. Да и жена холод не любит.

 

Я на Люсю и смотрю - мне этот чемодан нравится. Правда их уже перестали выпускать, как я понял - там что-то похожее сейчас, но называется по-другому и какие-то дурацкие пластиковые вставки по окантовке рубки.

 

От газа не откажусь, люблю я газ. Я на гриле много готовлю, там все-равно газ. Электропечи ненавижу. Как вот яишенку по Карцеву на сале да с колбаской поджарить чтоб сначала газ добавить, потом убавить, а потом  совсем чуть-чуть, чтоб дошло на малом газу? Электроплита так не может. Нет, не совсем чтоб газ -та же микроволновка нужна, электрочайник, кофеварка - это да.

 

Тузик наверное тоже бы оставил как есть - нет смысла менять - туда еще тоже не меньше 15kE нужно положить, чтобы все электро.

 

После шторма кат брать не хотелось бы - там не только мачта будет поломана... нафиг. Да и паруса мне нравятся.

[syoma]

От газа не откажусь, люблю я газ. Я на гриле много готовлю, там все-равно газ. Электропечи ненавижу. Как вот яишенку по Карцеву на сале да с колбаской поджарить чтоб сначала газ добавить, потом убавить, а потом  совсем чуть-чуть, чтоб дошло на малом газу? Электроплита так не может. Нет, не совсем чтоб газ -та же микроволновка нужна, электрочайник, кофеварка - это да.

Тузик наверное тоже бы оставил как есть - нет смысла менять - туда еще тоже не меньше 15kE нужно положить, чтобы все электро.

 

Тут вопрос не в том, что хочется или нет. Если вы поставите солнечные батареи, то в подавляющем большинстве случаев электричество у вас будет дармовым и беcконечным, по крайней мере летом. А газ и бензин надо будет покупать, привозить, где-то хранить и т.д. То есть простое понятие экономии и удобства меняет весь подход. Плюс электричества также в том, что вы можете  забыть о неприятном запахе, огнеопасности, необходимости обслуживания газовых магистралей, сертификации, вентиляции и т.д.

 

Элекрических грилей сейчас полно, А чтоб убавить и прибавить, надо не обычную электроплиту брать, а индукционную. Она реагирует мгновенно, как газовая.

 

 

Тузик наверное тоже бы оставил как есть - нет смысла менять - туда еще тоже не меньше 15kE нужно положить, чтобы все электро.

Как я говорил - электричество у вас будет на халяву и халявой захочется пользоваться. Представьте, стоите вы где-нибудь на Мальдивах в тихой бухте рядом с другими катами. Раннее утро, часиков 7, еще все спят, а вы себе сели на тузик и тихонечко, никого не разбудив, поехали за теплым хлебушком на ближайший остров.... И так каждый день, не думая, где взять бензин и сколько моточасов осталось до ТО.

 

ПС Забыл, да у вас будет генератор, которому понадобится бензин/дизель. Но вы им скорей всего будете очень редко пользоваться - так по крайней мере опытные товарищи говорят. 

Сообщение отредактировал syoma: 06 августа 2020 - 18:39

[bakai2006]

Тут вопрос не в том, что хочется или нет. Если вы поставите солнечные батареи, то в подавляющем большинстве случаев электричество у вас будет дармовым и беcконечным, по крайней мере летом. А газ и бензин надо будет покупать, привозить, где-то хранить и т.д. То есть простое понятие экономии и удобства меняет весь подход. Плюс электричества также в том, что вы можете забыть о неприятном запахе, огнеопасности, необходимости обслуживания газовых магистралей, сертификации, вентиляции и т.д.

Элекрических грилей сейчас полно, А чтоб убавить и прибавить, надо не обычную электроплиту брать, а индукционную. Она реагирует мгновенно, как газовая.


Как я говорил - электричество у вас будет на халяву и халявой захочется пользоваться. Представьте, стоите вы где-нибудь на Мальдивах в тихой бухте рядом с другими катами. Раннее утро, часиков 7, еще все спят, а вы себе сели на тузик и тихонечко, никого не разбудив, поехали за теплым хлебушком на ближайший остров.... И так каждый день, не думая, где взять бензин и сколько моточасов осталось до ТО.

ПС Забыл, да у вас будет генератор, которому понадобится бензин/дизель. Но вы им скорей всего будете очень редко пользоваться - так по крайней мере опытные товарищи говорят.

Я химик-технолог. Работал на НПЗ, на АЭС. Запах газа наверное меня не испугает.
А вот пример полной конверсии: только что к брату ездил, в 23:30 - он включил кондёр, и свет пропал во всём доме. Полчаса искали что случилось - оказалось, что ноль отгорел на вводе (точнее между вводами, на старом щите учёта, там счётчик давно откинули и перемычку поставили). Ноль-то я починил, но вот пока света не было - в доме встало все... Даже чайник не согреть, ибо никто не курит и газ нечем зажечь было. Так и легли дети спать нежрамши. Так что я газ оставлю...

Сообщение отредактировал bakai2006: 06 августа 2020 - 23:05

[SharkRocks]

_ 

[alexk61]

Абсолютно верно. Именно поэтому я говорю, уже не первый раз, что заявления менегеров о сравнении мощности электромоторов и ДВС - не более чем рекламный блеф.

Знаете, может быть и не совсем так. Когда я еще играл живую музыку, только начался переход на транзисторные усилители. И каждый музыкант знал, что 100 Ватт транзисторных равны примерно 25-30 Ваттам ламповых. Казалось бы - лженаука. А вот если сам играешь, то не обмануть. И только позже, когда я занялся звукорежиссурой, я понял, в чем дело. При  равных Ваттах ламповый действительно ЗВУЧИТ раза в два громче. Происходит это от того, что ВАХ лампы обеспечивает автоматическую компрессию, т.е. в гитарном усилителе фронт компрессируется а основная доля звучания струн идет на гораздо большей мощности за счет того, что перегруза на фронте не слышно и регулятор громкости можно вывернуть. Т.е. ламповик работает на большей средней мощности за счет этого. А вот транзисторный либо вырубается по защите, если она есть, либо "пердит" на фронтах (на аттаке), из-за чего основная часть звучания струн происходит на меньшей мощности. 

Этот же эффект есть и при прослушивании музыки, только меньше выражен, поскольку там уже звук и так скомпрессирован. 

Нечто похожее может быть и в смысле электромоторов. Чисто субъективно ты будешь ощущать большую мощность, чем у равного ДВС.

[bakai2006]

https://youtu.be/Up2WKN-nRHM видать Volvo-Penta боятся что прогресс и в т.ч. экологи заставят многих отказаться от дизелей. Хотя странно - этот параход Lusia, а их заменили на новую модель Isla - значит это была "проба пера" и в серию не пошла. Isla тоже не заявлена чисто электро.
Я так понимаю, что ещё лет эдак 5 ждать серийную электричку

[SharkRocks]

_ 

[bakai2006]

Там вода морская, идёт через теплообменник, во втором контуре антифриз или дистиллят (я бы налил дистиллят, у него коэффициент теплопередачи повыше, а в Ла Рошели снега не бывает). Поэтому и поток воды как с дизеля. Ну и перестраховались "шоб с запасом и не перегреть"

[SharkRocks]

_ 

[S_smirnov]

Лишний расход воды это вообще не запас. Это перерасход электроэнергии на ее перекачивание.

[Kirilius83]

Такой струёй можно десять электромоторов с батареями охладить. Короче система охлаждения для дизелей у которых в 5 раз больше выделяется тепла. Для электромоторов это абсолютно избыточно.

Не совсем так.
У электромоторов нагрев напрямую ограничивает его токи, а значит и мощность. Соотвественно если электродвигатель с воздушным охлаждением, да еще естественным - много тока не дашь, только если кратковременно, перегреется. Что бы длительно давать ток побольше - надо уже принудительное ставить, т.е. отдельный вентилятор (и ставят).

Ну а вода - позволяет еще больше поднять токи. А значит с того же двигателя снять заметно больше мощности. Тут выбор простой: либо движок больше размером либо движок с водяным))). Водянку в место воздушки ставят не от хорошей жизни..

Ну а предел мощности с водяным охлаждением - упирается в скорость отвода тепла водой, которая конечна. 

Так что без проблем электродвигатель может греться как дизель, особенно с учетом того что дизель частично сам себя охлаждает и воздухом и топливо, а электромотор только греет сам себя

[SharkRocks]

_ 

[SharkRocks]

_

[В. Мельников]

Чем не электроконверсия?

 

[bakai2006]

Чем не электроконверсия?

Мачты не видать... А если не парусный - то зачем ему столько соларов? Он за час на моторе все там зарядит что надо. Да и ходят они не далеко, дюже дорого кормить. День-два и в марину к розетке

[В. Мельников]

Мачты не видать... А если не парусный - то зачем ему столько соларов? Он за час на моторе все там зарядит что надо. Да и ходят они не далеко, дюже дорого кормить. День-два и в марину к розетке

Ну какие мачта и паруса - ликвидированы как класс в пользу электродвижения! И солнечные панели в изобилии как раз для обеспечения питания без заряда с берега.

[syoma]

Как у вас все просто ) у любого электромотора есть его оптимальная мощность на которой у него высокий КПД. Если вы будете вливать в него больше оптимальной мощности, КПД будет падать, как вы его ни охлаждайте. А что самое дорогое в электрояхте? Батарея. Дальше думаю вы поймёте почему использовать электромоторы на не оптимальной мощности бессмысленно

В этой Вольве электродвижки киловатт на 40. КПД электромотора примерно 90%, т.е надо отводить примерно 4кВт тепла на полной мощности. Потока литров 5 в минуту должно быть достаточно для охлаждения.

Сообщение отредактировал syoma: 12 августа 2020 - 23:20

[syoma]

Как у вас все просто ) у любого электромотора есть его оптимальная мощность на которой у него высокий КПД. Если вы будете вливать в него больше оптимальной мощности, КПД будет падать, как вы его ни охлаждайте. А что самое дорогое в электрояхте? Батарея. Дальше думаю вы поймёте почему использовать электромоторы на не оптимальной мощности бессмысленно

Бывают моменты в жизни, когда на КПД наплевать, так как мощность важнее. А вот возможность электромотора выдать мощность выше номинальной, хоть и кратковременно, хоть и с меньшим КПД без оверсайзинга - является достаточно интересным его преимуществом.

[SharkRocks]

_ 

[syoma]

Я считал для дельты Т между входом и выходом в 10 градусов. Тогда для отвода 4кВт надо прокачивать 0,1 л/c или 6 л/мин.

Но скорей всего Вольвовцы особо не заморачивались, а поставили помпу с запасом, чтобы об охлаждении не думать, да и все. Не в этом смысл эксперимента.  

[Kirilius83]

Как у вас все просто ) у любого электромотора есть его оптимальная мощность на которой у него высокий КПД. Если вы будете вливать в него больше оптимальной мощности, КПД будет падать, как вы его ни охлаждайте. А что самое дорогое в электрояхте? Батарея. Дальше думаю вы поймёте почему использовать электромоторы на не оптимальной мощности бессмысленно

Так а вы вспомните откуда мощность-то берется
Напоминаю: мощность, это по сути момент на обороты. Согласен, если увеличивать обороты при том же моменте - да, КПД будет падать, т.к. увеличиваются механические потери. Но вот если при неизменных оборотах увеличить момент - то кпд особо не меняется, насколько это позволит сопротивление. И токи - как раз момент и дает. Можно момент и за счет диаметра движка увеличить, но - это вызовет еще большую потерю КПД.
Но вообще, графики по крайней мере некоторых электромоторов вовсе не плавная кривая, а иногда очень даже две почти прямые с резким переломом. И вот поднять вверх одну из прямых, а то и две - вполне себе по силам водянке. А это и оптимальную мощность, внезапно, поднимет.

 

Я втрое меньшим потоком воды (чем на видео) охлаждаю до 30 градусов (с примерно 800 градусов) выхлоп бензинового генератора с механической мощностью на валу 4 кВт. 

Ну вы массы-то охлаждаемых объектов сравните. И тепловыделение, в калориях.
К тому же, если на выходе забортная вода имеет 30 гр - это еще не значит что газы тоже так охладились, они вполне могут быть заметно горячее.

[S_smirnov]

Так а вы вспомните откуда мощность-то берется
Напоминаю: мощность, это по сути момент на обороты. Согласен, если увеличивать обороты при том же моменте - да, КПД будет падать, т.к. .

К чему фантазии? Берём букварь по электромашинам, и смотрим основные потери:
- в стали, на гистерезис и вихревые токи, зависят от оборотов, если залезть в насыщение, то потери резко возрастают
- в меди, на активное сопротивление, зависят от тока (момента) в квадрате
- вентиляционные, от оборотов в квадрате
- механические, тоже от оборотов
Если грузить мотор выше номинала по моменту, то квадратичный рост потерь в меди приведет к резкому падению КПД.

[SharkRocks]

_ 

[Kirilius83]

Все верно, могу только добавить:

- с потерями в стали борются более тонкой сталью, но это удорожает производство статоров

- с потерями в меди борются уменьшением витков (что ведет к уменьшению крутящего момента при силе тока константа) либо увеличением статора чтоб большее сечение витка влезло, что тоже удорожает производство и увеличивает вес мотора

- с вентиляционными не поборешься

- механические потери зависят не только от оборотов. С увеличением крутящего момента требуется применение валов большего диаметра, подшипников большего размера, сальников большего размера. Потери будут расти также от размера вращающихся и движущихся частей. Как с этим бороться - похоже только смирится )

 

 

Что касается форсирования электромоторов для использования на воде в целом, за счет конского охлаждения - ну хорошо, за счет уменьшения КПД и увеличения расходов на охлаждение выиграете десяток килограмм веса мотора. И тут же потеряете 10 кг добавочного веса батареи чтобы выйти на такое же время работы с учетом более низкого КПД. Только электромотор вам не надо будет менять через 5-8 лет, как батарею. Я лучше поставлю тяжелее мотор, вложу в него чуть больше денег один раз, чем буду вкладывать периодично в 5-8 лет денег в батарею. 

 

У электромоторов, в отличии от дизелей или бензинок, есть замечательное свойство: большой электромотор при работе на малой мощности (приблизительно от 20% от его номинала) будет иметь не хуже КПД чем маленький электромотор при работе на той же мощности (но для него это уже 100% мощности от номинала). Т.о. устанавливая большой мотор и 90% времени используя его на малой мощности - не потеряете ничего в КПД.

У ДВС немного не так - большой мотор, работая на малой мощности, будет кушать больше чем маленький который работает на оптимальной для него мощности, даже если мощности первого и второго моторов равны.

Ну вот и выходит, что в любом случае, чем больше момент - тем вроде как меньше КПД (хотя это нет точно). Вопрос в том, где КПД быстрее падает - при увеличении токов или при увеличении всего остального.

 

 

Мотор тяжелее - вовсе не факт что эффективнее. Хотя бы за счет " применение валов большего диаметра, подшипников большего размера, сальников большего размера.".
Считать надобно...

 

 

Большой мотор на малой мощности не может быть так же эффективен как и мелкий на большей))) Опять же как минимум "С увеличением крутящего момента требуется применение валов большего диаметра, подшипников большего размера, сальников большего размера. Потери будут расти также от размера вращающихся и движущихся частей."   

Ну либо с ростом габарита КПД не падает. А может оно тогда и с ростом тока не так уж падает?

Сообщение отредактировал Kirilius83: 14 августа 2020 - 01:42