Сообщений в теме: 276

[SharkRocks]

_

[syoma]

К чему фантазии? Берём букварь по электромашинам, и смотрим основные потери:

Проблема в том, что буквари по электромашинам за последние 10 лет немного устарели. По тем же синхронным машинам на постоянных магнитах теория за последнее время ушла далеко вперед. Букварь знает о существовании assisted permanent magnet technology(SRPM) моторах? Поэтому лучше смотреть не теорию, а взять конкретный мотор для своего применения и смотреть его механически-электрические характеристики - зависимости момента от оборотов, КПД и т.д.

 

Например, у меня есть вот такой график от производителя по его SRPM моторам:

 

Что можно сказать о его эффективности в применении к лодкам? Я так понимаю, что лодочный пропеллер - это типичная вентиляторная нагрузка - то есть момент растет вместе с оборотами, кроме случая, когда лодка выходит на глиссирование. То есть при применении мотора выше, КПД будет максимальным в весьма широком диапазоне оборотов. Есть график зависимости момента сопротивления лодочного финта от оборотов двигателя у кого-нибудь в наличии?

Сообщение отредактировал syoma: 14 августа 2020 - 22:14

[S_smirnov]

Проблема в том, что буквари по электромашинам за последние 10 лет немного устарели....

А Вы точно туда заглядывали?
Мне представляется, что проблема только в этом. А теория синхронных машин какой была, такой и осталась. И в рамках ныне действующий законов физики, изменений в ней не ожидается.

Для лодки, под этот мотор нужно подобрать такой винт, характеристика которого пересечёт ограничительную характеристику мотора в районе ее излома. Тогда Вы сможете получить максимальную мощность. А вообще, ошибиться с выбором винта на электромотор сложно, он допускает работу практически во всем поле режимов. Возможно, лучше подобрать винт более оптимальный с точки зрения пропульсивного КПД, и пожертвовать небольшим снижением КПД мотора.

[syoma]

Что касается форсирования электромоторов для использования на воде в целом, за счет конского охлаждения - ну хорошо, за счет уменьшения КПД и увеличения расходов на охлаждение выиграете десяток килограмм веса мотора. И тут же потеряете 10 кг добавочного веса батареи чтобы выйти на такое же время работы с учетом более низкого КПД. Только электромотор вам не надо будет менять через 5-8 лет, как батарею. Я лучше поставлю тяжелее мотор, вложу в него чуть больше денег один раз, чем буду вкладывать периодично в 5-8 лет денег в батарею.

Вы не понимаете. В форсированном режиме работы меня не интересует время работы от батарей. Меня не интересуют потери в тот момент, когда мне надо как можно быстрее свалить от шторма подальше и на это дело надо 20-30 минут времени раз в год.  Поэтому в батареи вкладываться не нужно и ресурс у них тоже от этого не уменьшится.
 

[syoma]

Для лодки, под этот мотор нужно подобрать такой винт, характеристика которого пересечёт ограничительную характеристику мотора в районе ее излома. Тогда Вы сможете получить максимальную мощность.

Серьезно? А мне думается, что можно брать любой винт с характеристикой, которая пересечет кривую мотора правее от ее точки излома. Так как справа от нее мощность двигателя остается постоянной и максимальной во всем диапазоне оборотов вплоть до максимально возможных. И КПД мотора там, кстати, тоже хороший.

 

И тогда, возможно, с этим винтом вы не вылезете за границы светло-зеленой зоны на низких оборотах, что может быть более оптимальным с точки зрения привода вообще. Но опять же, для этого надо знать график момента конкретного винта. 

Сообщение отредактировал syoma: 14 августа 2020 - 22:43

[SharkRocks]

_ 

[S_smirnov]

Серьезно? А мне думается, что можно брать любой винт с характеристикой, которая пересечет кривую мотора правее от ее точки излома.

В этом случае, Вам нужно будет выбрать винт меньшего диаметра, с заведомо меньшим КПД.

... Но опять же, для этого надо знать график момента конкретного винта.

Узнайте прямо сейчас. Это парабола.

[S_smirnov]

Вообще, для установки с электромотором, начинать надо с винта, а под него подбирать мотор. Если не удается подобрать мотор с прямым приводом (слишком большой), то ставить редуктор, и брать мотор поменьше.

[Kirilius83]

Вообще, для установки с электромотором, начинать надо с винта, а под него подбирать мотор. Если не удается подобрать мотор с прямым приводом (слишком большой), то ставить редуктор, и брать мотор поменьше.

Мотор побольше - он еще и заметно дороже. Поэтому взять мотор поменьше но с редуктором может оказаться дешевле. 

Но может и не оказаться, т.к. с редуктором надо больше оборотов на моторе, а слишком большие обороты - опять же резко начинают потреблять токи, давая мало мощности. Смотрим график.

Поэтом нельзя однозначно сказать что выгоднее. Надо считать несколько вариантов, причем не просто мотор с винтов, а считать весь комплекс, с электроникой и аккумами, и смотреть графики - и мотора, и винта, и корпуса лодки (при конкретной нагрузке!)

[S_smirnov]

...
Поэтом нельзя однозначно сказать что выгоднее. Надо считать несколько вариантов, причем не просто мотор с винтов, а считать весь комплекс, с электроникой и аккумами, и смотреть графики - и мотора, и винта, и корпуса лодки (при конкретной нагрузке!)

Без понимания принципа устройства и основ теории электромашин, количество вариантов устремиться к бесконечности.

[Kirilius83]

без понимания нюансов механики движок двигать ничего тоже не сможет.

[SharkRocks]

_

[nvc]

Если б теорию проверяли на практике, ....

Приписывается А. Энштейну (но это неточно)

"Теория - это когда ничего не работает, но все знают почему.
Практика - это когда всё работает, но никто не знает почему.
Мы же совмещаем теорию с практикой, ничего не работает и никто не знает почему.
"

[S_smirnov]

без понимания нюансов механики движок двигать ничего тоже не сможет.

Сможет. Независимо от нашего понимания механики.

[syoma]

Узнайте прямо сейчас. Это парабола.

Как ведет себя эта парабола в точке выхода на глиссер?
 

[syoma]

Не вижу никакой проблемы в том чтоб поставить мощный мотор и юзать его обычно на заведомо меньшей мощности чем его максимальная. Как будет надо "свалить от шторма за 20 минут" - юзайте на полной мощности. И делать мощное охлаждение не потребуется и сваливать сможете хоть 20 минут хоть 2 часа. У меня мотор выдает 7 кВт при наличии обычного охлаждения и так же успешно выдает 1 кВт или половину киловата если надо. Для моей лодки весом 2300 кг этих 7 кВт достаточно для чего бы то ни было. При этом вес мотора - 15 кг. Сильно тяжелый? Неужели надо мотор еще легче? Не пойму логики вашей.

Когда речь идет о 15кг, то конечно, логики никакой нет. Но я говорю об общем случае, когда мотор уже не на 5кВт, а на 100кВт, например. Или 2 на 100, как на хорошем катамаране. Масса мотора уже становится существенной, чтобы подумать о том "а нафига мне постоянно возить с собой столько лишнего железа(да еще и переплачивать за него), если полной мощностью мотора я смогу воспользоваться всего лишь (разделив в уме 100кВт на емкость 50 киловаттчасовой батареи и ужаснувшись) 30 минут за все время поездки, а в основном я буду неспешно тошнить на мощности 5-10кВт?
 

[SharkRocks]

_ 

[S_smirnov]

Как ведет себя эта парабола в точке выхода на глиссер?

Уменьшает степень.

[syoma]

 

Вы полны противоречий ) Напишите ваше предложение в Oceanvolt, Mastervolt или в любую компанию что занимается электродвижками для яхт, только пожалуйста с указанием точно как здесь мощностей. Что вам обычно надо 5-10 кВт, а раз в пол года надо 100-200 кВт. И будьте добры напишите здесь ответ который получите. 

P.S. Пока вы свой запрос не продумаете лучше никто этого делать не будет даже в теории.

Это что за судно такое которое глиссирует, ходит обычно на 5-10 кВт и раз в полгода ему надо 100-200 кВт?

Подождите, это не я полон противоречий. Взгляните на любой сорокафутовый Powercat и что там стоят за движки. Я вижу VOLVO 2 x 300 HP и это стандарт. Нафига ему такая мощность, я не знаю, но думаю производители знают лучше меня раз ставят такие монстры. А как хозяин будет на таком катамаране ездить? Лично я думаю, что далеко не всегда на все своих 600л.с, так как это ему выльется в очень крупную денюжку. Нет, в большинстве случаев он будет тошнить со скоростью 5-6 узлов, для которой ему спокойно хватит мощности в 20кВт в сумме.

 

И еще я не говорил о том, чтобы иметь двигатель мощностью 10кВт с возможностью кратковременной отдачи 200кВт. Это невозможно. Я говорил о том, что можно поставить двигатель номинальной мощностью в 100кВт, и возможной кратковременной мощностью 200кВт, а хозяин в основном будет от него брать 10кВт. Да, инвертор и провода надо будет ставить на максимальный ток, а вот батареи уже не надо. И разница в массе и стоимости двигателя на 100кВт и на 200 будет уже существенной.

[SharkRocks]

_ 

[S_smirnov]

На самом деле никто и на 100 кВт мотор не раскошелится не то что на батарею для него ) в этом сегменте мощностей бензин и дизель хорошо сидят....

А вот тут легко ошибиться. Бензин и дизель отличаются от электромотора не величиной мощности. И те и другие бывают практически на любую мощность.

[SharkRocks]

_ 

[syoma]

На самом деле никто и на 100 кВт мотор не раскошелится не то что на батарею для него ) в этом сегменте мощностей бензин и дизель хорошо сидят.

Тут надо считать итоговую стоимость владения, вместе с топливом, техническим обслуживанием, электричеством и т.д. Ту же стационарную Пенту на 200л.с попробуй обслужи. Понятно, что если мало плаваешь - то дизель или бензин - наше все. Но это сегодня, пока стоимость электродвижков + батарей по капитальным затратам не сравнялась с ДВС. Но она рано или поздно сравняется - прогресс от электромобилей рано или поздно к этому приведет. Но с учетом текущих затрат уже все не так однозначно - вон тот же коммерческие водный транспорт во всю переходит на электротягу. Значит - выгодно.

 

Люди не будут переплачивать солидные деньги только для того чтоб иметь 200 кВт вместо 100 кВт всего лишь 20 минут а то и меньше.

Это лучше у людей спросить, за что они готовы или не готовы переплачивать в данном сегменте. В автомобилях легко переплачивают за плюс 1 секунду до сотни, хотя это никому в реальной жизни не нужно.

 

от розетки 220В зарядка будет длится всего лишь 28 часов при условии качественной розетки. А так может и больше, раза в два, если розетка или линия не первой свежести.

И где здесь проблема? Не каждый же день эти 100кВтч выкатываются.

[S_smirnov]

дело не в электромоторе - а в батарее для электромотора. Сразу видно кто ездил на электричестве а кто нет ..

Я ездил на электричестве. И ещё поеду, у меня СВП с электромотором, точнее с двумя.
Батареи которые будут на моторе 100кВт, мы конечно от розетки заряжать не будем. В любом приличном месте, есть шкаф с 3мя фазами по 380В, для подключения судов на стоянке, вот оттуда и запитаемся, киловатт на 100.

[SharkRocks]

_