Сообщений в теме: 197

[Yarinen]

Сделать коровий оверштаг, места скорее всего хватит.

[VladPK]

А стаксель при этом не стоял у Вас?
Чисто теоретически - может быть потравить грот и попытаться повернуть по инерции? Но очень рисковый маневр конечно.

Стаксель стоял (у Нас, правда я был в одно рыло  )
Травить грот на фордаке для уменьшения давления на него смысла нету же, да и некуда было, он держался на узле на шкоте в нижнем блоке (не подрасчитал когда покупал толстую мягкую веревку в моремане во Владике).
А куда повернуть? Если налево то там люди в воде. 
Сам вижу три пути:
– попытаться руками вытянуть грот в ДП и подтолкнуть его налево. Но сомнительно, давление при ветре 10 м/с  минус скорость лодки допустим 6 узлов (3,06 м.с.), это 7 м/с в квадрате  *1,2 (плотность воздуха)*17 кв.м.(площадь грота)*0,5 = 499,8 кг (фантастика какая-то), шкот в три лопаря, значит делим на три (?) = 166,6 кг. Так что вряд ли , если не забуду то летом попробую реально.
Перетягивать налево стаксель 10 кв.м. руками  - теоретически около 290 кг, реально пусть даже пополам - тоже швах, лебедкой можно, но долго.
– завести мотор и газу, руль также до упора вправо, и тогда возможно на пере создалось достаточное давление для поворота вправо.
– тупо бросить якорь с кормы, при условии что он заберёт и ничего не выломается, лодку наверно повернуло бы вокруг него градусов... черт его знает, градусов на 45. Тогда паруса убрать (но ползуны под давлением может заломить и они не поедут), ну и на моторе, или постоять пока утихнет.
***
А тот раз пока варежкой щёлкал, так и впилялся в песок.

[Toni Basilio]

Единственный безопасный вариант предложил коллега Yarinen. Всё остальное слишком долго и не безопасно. А Вы прямо по головам ехали? Для Вашей лодки такой манёвр - это порядка 9 метров влево, не больше.

Самый худший вариант - это кидать с 6 узлов якорь на фордаке перед мелью. Если он ничего не оторвёт, то на такой скорости толком не заберёт. В итоге Вы так и уедите в меляку. И пока ветер не стихнет, Вы ни грот не уберёте, ни якорь не поднимете. Такой странной раскорякой только всё глубже в будете забираться в мель.

[Ильяф Иллер]

... шкот в три лопаря ...

Мало.

 

З.Ы. Чтобы шкота хватало с запасом, между гиком и верхним блоком гика-шкота часто ставят стропку из стального троса с огонами на концах. Длину подбирают так, чтобы на остром бейдевинде блоки почти сходились.

Сообщение отредактировал Ильяф Иллер: 10 ноября 2021 - 19:02

[VladPK]

Единственный безопасный вариант предложил коллега Yarinen.

то бишь коровий оверштаг.
Русский язык у обоих не родной?
"слева берег с пляжем и кучей людей в воде" - так видно? сообщ.№173

Мало.
 
З.Ы. Чтобы шкота хватало с запасом, между гиком и верхним блоком гика-шкота часто ставят стропку из стального троса с огонами на концах. Длину подбирают так, чтобы на остром бейдевинде блоки почти сходились.

Ну сколько есть. Хотя упомяные почти 500 кг они же на весь парус, и бОльшая часть из них - на мачту. На гикашкот допустим треть - 166 кг, делим на три = 55. Это уже можно вытянуть.
ЗЫ: спасибо за наводку, Илья. А по тыквам блоком не стучит? 
 

Сообщение отредактировал VladPK: 10 ноября 2021 - 12:42

[lop]

Вот кстати вопрос к опытным парусятникам: Еду галфвиндом левым галсом, ветер метров 4-5, впереди берег, заворачиваю вправо около  90°, получается почти фордевинд, грот остаётся справа, еду дальше, ветер подул близко к 10 м/с, слева берег с пляжем и кучей людей в воде, впереди знаю что мелко, пытаюсь завернуть вправо, руль до упора - но хрен там, прёт прямо, видимо давление на грот больше чем создаёт перо руля для поворота.
Что  можно было сделать?

Не понятна цель вашего манёвра. Отход и подход к берегу или препятствию требует некоторого плана действий, с учётом окружающей обстановки и возможности её изменения, так как эта ситуация априори более опасная, чем движение и маневрирование на открытой воде. А тут ещё "пляж и куча людей в воде". Если вы просто "фланировали туда-сюда" вблизи берега, то, разумеется, оверштаг был бы безопасней, так как скорость при приближении к опасности при этом снижается, а не возрастает, как при фордевинде. Если приближаетесь к берегу для швартовки/стоянки, то разумнее это делать не в галфвинд, а в бейдевинд по той же причине - легко сбросить лишнюю скорость.

 

Ветер 4-5м/с вдруг переходящий в 10м/с - обычное дело при ветре с берега или на небольших водоёмах с закрытыми берегами, но в этом случае следует иметь в виду возможность такого усиления постоянно и быть к нему готовым, тем более перед началом манёвра. В ваше случае вообще никакой подготовки к манёвру не чувствуется, как будто вы едете на моторке: "впереди берег, заворачиваю вправо". А почему не влево? Маслопупство какое-то. Если впереди берег, а вы под парусом, то вы либо уваливаетесь, либо приводитесь. Соответственно этому план действий, как подготовительных, так и исполнительных, будет разный, ведь если вы уваливаетесь, вы должны подготовиться к повороту фордевинд, с учетом возможности усиления ветра и изменения его направления. Вместо этого вы "заворачиваете вправо", видимо, чтобы покрасоваться перед народом на пляже (и в воде) проходя вдоль берега, и только когда начинает прижимать, начинаете задумываться о повороте фордевинд.

 

Покрасоваться - дело не зазорное, просто надо учитывать возможность изменения направления и силы ветра и заранее обеспечить себе достаточное свободное пространство для манёвра на случай такого изменения. В том числе - для оверштага при усилении, если с фордевиндом в свежий ветер у вас трудности.

 

Ну если вы уже влезли "в самую дырочку", то нужно было подобрать грот по максимуму. Это скорее всего уменьшит момент на привод и восстановит управляемость. Либо, если этого не произойдет, а зазор между "зрителями" и вами ещё остался, то можно растравить стаксель, переложить руль на привод и резко привестись.

[Ильяф Иллер]

...А по тыквам блоком не стучит? 

 

Вы прямо под блоками сидите?

[VladPK]

1. ... Если приближаетесь к берегу для швартовки/стоянки,...
 2. Ну если вы уже влезли "в самую дырочку", то нужно было подобрать грот по максимуму. Это скорее всего уменьшит момент на привод и восстановит управляемость.
3. Либо, если этого не произойдет, а зазор между "зрителями" и вами ещё остался, то можно растравить стаксель, переложить руль на привод и резко привестись.

1. Нет, просто катался, "вчера" первый раз после постройки лодку на воду спустил. Дело было в 18 году.
2. Наверно можно и несомненно уменьшит момент до нуля, если бы хватило мускульной силы. О чем я и писал выше. Вы не пробовали на фордаке грот справа налево переставить?
3. Не было зазора. Точнее между берегом и мной был, но там неглубоко и народ далеко в воду заходит.
***
А вообще на фордаке со свежим ветром и левым галсом что, вообще чтоли нереально вправо завернуть? Допустим чтобы разойтись со встречным судном 

Вы прямо под блоками сидите?

нет, блоки посередине кокпита, а я подальше к румпелю, но ещё же люди бывает сидят

Сообщение отредактировал VladPK: 10 ноября 2021 - 13:22

[Toni Basilio]

Русский язык у обоих не родной? 

 

Грамоте обучен, буквы знаю   Просто не было указано сколько метров до людей.

 

А вообще на фордаке и левым галсом что, вообще чтоли нереально вправо завернуть? Допустим чтобы разойтись со встречным судном 

Ну почему, реально. Если по правильному, то гик в ДП, и спокойно выполнить поворот фордевинд. А если не трогать гикашкот и чуть-чуть отвернуть (что не правильно с точки зрения ХМП - Ваш манёвр должен быть ясен и понятен другому судну), то можно внезапно получить непроизвольный поворот. Для меня он критичен ибо бакштаги, поэтому в узость с гротом на фордаке стараюсь не лезть - убираю заранее, после чего не спеша под стакселем/мотором ползу. Ну а если залез, то сижу наготове к повороту.

А на 10 м/с даже на топовом вооружении непроизвольный поворот фордевинд может пройти с последствиями весьма неприятными.

[VladPK]

Ну почему, реально. Если по правильному, то гик в ДП, и спокойно выполнить поворот фордевинд. ...

Спасибо. А ск. кв.метров грот и сколько лопарей на шкоте?
(я там добавил на фордаке и со свежим ветром)

[lop]

...
2. Наверно можно и несомненно уменьшит момент до нуля, если бы хватило мускульной силы. О чем я и писал выше. Вы не пробовали на фордаке грот справа налево переставить?

А зачем справа налево? Добрать гик почти до ДП - было вполне реально на всех лодках, на которых я ходил. Даже если весь шкот вытравлен и стопорный узел в блоке, потянув за последний лопарь, можно его от блока оттянуть, а дальше уже обычным способом.

3. Не было зазора. Точнее между берегом и мной был, но там неглубоко и народ далеко в воду заходит.
***
А вообще на фордаке и левым галсом что, вообще чтоли нереально вправо завернуть? Допустим чтобы разойтись со встречным судном
...

Реально "завернуть", хоть каким галсом. Просто к повороту нужно подготовиться: заранее подобрать гик ближе к ДП (чем сильнее дует, тем ближе), и поворачивать лучше не из чистого фордака, а с бакштага, чтобы включить инерцию вращения лодки. Парус "справа налево" перебросит ветер, ручками, при 10м/с, сучить бесполезняк.
То есть, если бы вы, увалившись, сразу сделали поворот фордевинд, то ни в какую задницу не попали бы. А потом можно было продолжать безопасно идти вдоль берега, красуясь, практически по той же траектории.

[Yarinen]

От себя добавлю, что не стоит ходить так близко к людям в воде, что не остается места для маневра. Зачем себя загонять в безвыходные ситуации специально? 

[Oleg_kaban_z]

У меня как-то весело было: узко, стою на якоре, поставил грот, поднял якорь, бейдевинд, иду в берег, надо увалиться, а никак! Забыл гик от ахтерштага отвязать постояночноиу. Руль на борт, ход из-за этого небольшой, лодка идёт в камни. Поставил руль прямо, отпустил лодку, она разогналась, скрутил оверштаг, на другом галсе уже разобрался.
Также неоднократно наблюдал картину наоборот. Надо скрутить оверштаг из-за препятствия, хода нет, рулевой рогом упирается в руль, чем только тормозит лодку, и упорно приближается к опасности.
В подобных случаях надо вовремя отпускать лодку, чтобы она набрала ход, неважно куда, даже прямо в препятствие, а затем резко поворачивать. Либо вообще резко уваливаться и крутить фордак, со свистом пролетая мимо опасности. Но решение на такой манёвр принимать быстро, хотя и страшно, да и есть мысль, а вдруг, повернёт? Но, если не повернёт, то потом места не будет ни на что

[CVY]

2. Наверно можно и несомненно уменьшит момент до нуля, если бы хватило мускульной силы. О чем я и писал выше. Вы не пробовали на фордаке грот справа налево переставить?

Да вроде это классический поворот фордевинд, как во всех книжках. На разном ветру вроде делали, никогда не замечал чтоб прям не притянуть грот было. Мне кажется что это однозначно не правильно подобранная кратность тали гика-шкота - она должна обеспечивать возможность работы с гротом при любом ветре.

[VladPK]

А зачем справа налево? Добрать гик почти до ДП - было вполне реально на всех лодках, на которых я ходил. ...

Да какая разница, налево или в ДП, главно оторвать от крайнего правого положения, а потом легше пойдёт. Но у меня кроме того случая как-то не было необходимости и не пробовал.
Пробовал стаксель просто руками, площадь не знаю, лодка 40-футов, 8 тонн, мачта высотой 15 м.  Так шкот как будто к стенке привязан, хоть укакайся ни на см не вытянул.

От себя добавлю, что не стоит ходить так близко к людям в воде, что не остается места для маневра. Зачем себя загонять в безвыходные ситуации специально? 

Бесспорно. Это был второй день на том озере, я не знал что там ветер может ни с того ни с сего с севера дувануть как из трубы. И было такое что за 15 минут три раза поменять направление, до сих пор вспоминаю как бошку два раза успел из под гика убрать (потом чтобы приподнять грот перешил).
Перевёз потом лодку на другое, за 80 км от города и за хребтом, там если задует то на сутки-двое один и тот же.
Вот и вот видосики по минуте. Второй раз правда кончился через полчаса.

 

[Борис А.]

Для Вашей лодки такой манёвр - это порядка 9 метров влево, не больше.

Что-то мало 9 м для разворота

Самый худший вариант - это кидать с 6 узлов якорь на фордаке перед мелью. Если он ничего не оторвёт, то на такой скорости толком не заберёт. В итоге Вы так и уедите в меляку. И пока ветер не стихнет, Вы ни грот не уберёте, ни якорь не поднимете. Такой странной раскорякой только всё глубже в будете забираться в мель.

Если якорь с носа то не страшно, лодка встанет в левентик даже если якорь не заберёт (а чего бы ему не забрать?), паруса встанут в ДП, их можно снять,  двигатель самый малый вперед, при наличии матроса якорь поднять и отойти против ветра с уклоном влево от пляжа, если мотор выгребает. 
Остальные фантазии про раскоряку,  глядя на первое видео, в этом случае произойти не должны.

[Toni Basilio]

Спасибо. А ск. кв.метров грот и сколько лопарей на шкоте?
(я там добавил на фордаке и со свежим ветром)

Да примерно как и у Вас 18 м2, но 4 лопаря. Но на этой лодке только пол сезона отходили, привыкали, поэтому как только мысль, что а не пора ли рифы взять, сразу брали. Короче, пока проблем с добором грота не было.

Но в ситуацию, подобную Вашей попадал. На Л6 в гонке не смогли добрать гикашкот на порыве. Пришлось коровий делать, но там место было, благо хоть без спинакера.

 

Просто к повороту нужно подготовиться: заранее подобрать гик ближе к ДП (чем сильнее дует, тем ближе), и поворачивать лучше не из чистого фордака, а с бакштага, чтобы включить инерцию вращения лодки. Парус "справа налево" перебросит ветер, ручками, при 10м/с, сучить бесполезняк.

А вот поворачивать с бакштага, считаю, неправильно и небезопасно. Лодку после поворота не удержать будет, а не потравленный грот ещё сильнее утащит в привод. В итоге после поворота Вы улетите до галфинда. Хорошо, если место на такое есть и Вы без спинакера. 

[lop]

...

А вот поворачивать с бакштага, считаю, неправильно и небезопасно. Лодку после поворота не удержать будет, а не потравленный грот ещё сильнее утащит в привод. В итоге после поворота Вы улетите до галфинда. Хорошо, если место на такое есть и Вы без спинакера. 

Выбирая между "опасностью" улететь до галфвинда на открытую воду и перспективой въехать в мель, или в народ на неуправляемой (не слушающейся руля) лодке, я бы рискнул.

[VladPK]

Да примерно как и у Вас 18 м2, но 4 лопаря. ... Короче, пока проблем с добором грота не было.

...

А вот поворачивать с бакштага, считаю, неправильно и небезопасно. Лодку после поворота не удержать будет, а не потравленный грот ещё сильнее утащит в привод. В итоге после поворота Вы улетите до галфинда. Хорошо, если место на такое есть и Вы без спинакера. 

Вас гонщиков не поймёшь, у одного проблем с добором грота не было.  При 4-5 м/с кстати тоже не было, но давление ветра возрастает пропорционально квадрату его скорости почему-то.
У другого "ручками, при 10м/с, сучить бесполезняк".
Со вторым абзацем согласен, так оно и было в самом конце пляжа. Там оказался один здоровый дед и пара-тройка баб, помогли мне развернуть лодку в левентик, она рулём в песок упёрлась, и паруса убрал.

 

Выбирая между "опасностью" улететь до галфвинда на открытую воду и перспективой въехать в мель, или в народ на неуправляемой (не слушающейся руля) лодке, я бы рискнул.

Я бы тоже, только не понял как с фордака перейти на бакштаг, если вправо лодка не заворачивает, а слева нет места. и гика-шкот "ручками, при 10м/с, сучить бесполезняк"

Сообщение отредактировал VladPK: 10 ноября 2021 - 17:01

[Vada]

Вас гонщиков не поймёшь, у одного проблем с добором грота не было.  При 4-5 м/с кстати тоже не было, но давление ветра возрастает пропорционально квадрату его скорости почему-то.
У другого "ручками, при 10м/с, сучить бесполезняк".
Со вторым абзацем согласен, так оно и было в самом конце пляжа. Там оказался один здоровый дед и пара-тройка баб, помогли мне развернуть лодку в левентик, она рулём в песок упёрлась, и паруса убрал.

 

Я бы тоже, только не понял как с фордака перейти на бакштаг, если вправо лодка не заворачивает, а слева нет места. и гика-шкот "ручками, при 10м/с, сучить бесполезняк"

Поворот фордевинд при сильном ветре бывает весьма затруднительным. Это нормально. Если уж совсем невменяемо дует, то делается через оверштаг. Приводимся, и добираем паруса. Приводимся до бейдевинда, и делаем поворот оверштаг. Валимся до бакштага потравливая паруса. Надежно и безопасно.

 

Бывает что не увалиться. Например вы идете в бейдевинд, и вдруг по каким-то причинам решили увалиться до галфинда, или вообще фордевинд крутануть. Тут если вы не будете травить грот, у вас ничего не получится. Ляжете в полветра чуть парусами не на воду. На шверботе кильнетесь.

 

Если вы при сильном ветре крутите классический фордак, тут надо держать ухо востро. Уваливаетесь до почти чистого фордака. Очень аккуратненько, особенно на волне!!!!!! При этом добираете гикашкоты почти в Д.П.  Уваливаетесь дальше, и как только у вас грот начал надежно переходить на другой борт отчаянно травите грот, иначе брочинг. Если при выполнении этого маневра не будете выбирать грот, это может плохо кончиться при перелете гика на другой борт. Происходит удар такой силы, что можно остаться и без мачты, или порвать чего-нибудь (например бакштаг).

 

ЗЫ. Кстати, в чем проблема с фордака перейти на бакштаг? Привелись немного и все.

Сообщение отредактировал Vada: 10 ноября 2021 - 18:45

[lop]

Вас гонщиков не поймёшь, у одного проблем с добором грота не было.  При 4-5 м/с кстати тоже не было, но давление ветра возрастает пропорционально квадрату его скорости почему-то.
У другого "ручками, при 10м/с, сучить бесполезняк".

В качестве как одного, так и другого объясняю ещё раз.
1. Проблем с добором грота не было, поскольку проводка гика-шкота на нормальном парусном вооружении должна гарантировать добирание грота из полностью выпущенного до "почти в ДП" при любом ветре, при котором вы этот парус используете. Даже с учётом квадрата скорости. В противном случае вы, в не самый прекрасный момент, получите неуправляемую лодку. Сэкономив на длине шкота и, вероятно, количестве шкивов в блоках гика-шкота, вы попали в ситуацию, из которой могли извлечь правильный вывод, но, похоже, так и не извлекли.
2.  Сучить ручонками, перебрасывая парус справа налево или слева направо, то есть делать поворот фордевинд, не меняя курса лодки, можно на небольших лодках с небольшими же парусами при слабом ветре. Уже при 5м/с сделать это будет проблематично, а уж при 10 и подавно. Остаётся только поручить это ветру. Чтобы ветер это сделал, нужно чтобы лодка относительно ветра увалилась (то есть повернула) дальше курса чистый фордевинд на угол между гротом и ДП.
Если у вас гика-шкот растравлен и грот расположен поперёк лодки или лежит на вантах, то вам от фордевинда нужно будет уваливать ещё на 90-60º. То есть, почти до галфвинда противоположного галса. А если грот почти в ДП, то достаточно увалить за фордак на 10-15º. Это если/пока лодка руля слушается.

В вашем случае, когда лодка уваливаться не хочет, а приводиться некуда, вы поступили "правильно": затормозили в мель. Правильнее было бы конечно избежать этой ситуации, мысленно спрогнозировав вероятность её возникновения, но для этого требуется некоторый опыт. Для первых выходов под парусом такой казус простителен, но спустя три года задаваться тем же вопросом "как надо было действовать?" довольно странно.
 

...

Я бы тоже, только не понял как с фордака перейти на бакштаг, если вправо лодка не заворачивает, а слева нет места.

Так вы же уже были на бакштаге перед фордаком. Вот с того бакштага и надо было сразу крутить поворот, тем более и дуло ещё слабо. Понимаю, что выступаю в роли "капитана очевидность", но как бы и спрашивать советы по мягкому приземлению, спрыгнув с крыши многоэтажки, поздновато.

[Игорь К.]

Стаксель стоял (у Нас, правда я был в одно рыло  )
Травить грот на фордаке для уменьшения давления на него смысла нету же, да и некуда было, он держался на узле на шкоте в нижнем блоке (не подрасчитал когда покупал толстую мягкую веревку в моремане во Владике).
А куда повернуть? Если налево то там люди в воде. 
Сам вижу три пути:
– попытаться руками вытянуть грот в ДП и подтолкнуть его налево. Но сомнительно, давление при ветре 10 м/с  минус скорость лодки допустим 6 узлов (3,06 м.с.), это 7 м/с в квадрате  *1,2 (плотность воздуха)*17 кв.м.(площадь грота)*0,5 = 499,8 кг (фантастика какая-то), шкот в три лопаря, значит делим на три (?) = 166,6 кг. Так что вряд ли , если не забуду то летом попробую реально.
Перетягивать налево стаксель 10 кв.м. руками  - теоретически около 290 кг, реально пусть даже пополам - тоже швах, лебедкой можно, но долго.
– завести мотор и газу, руль также до упора вправо, и тогда возможно на пере создалось достаточное давление для поворота вправо.
– тупо бросить якорь с кормы, при условии что он заберёт и ничего не выломается, лодку наверно повернуло бы вокруг него градусов... черт его знает, градусов на 45. Тогда паруса убрать (но ползуны под давлением может заломить и они не поедут), ну и на моторе, или постоять пока утихнет.
***
А тот раз пока варежкой щёлкал, так и впилялся в песок.

непонятно, как это у НАС(ВАС) одно рыло....

скока человек на лодке то???

разве трудно на фордаке стаксель перекинуть на бабочку?

[VladPK]

.... Понимаю, что выступаю в роли "капитана очевидность", но как бы и спрашивать советы по мягкому приземлению, спрыгнув с крыши многоэтажки, поздновато.

Зачем так много букв, если понимаете, особенно учитывая что всё это уже было на последних паре страниц)
Игорьку - то же самое. Хоть по диагонали читайте перед тем как пальцы на клаве мозолить.
Хотя понимаю что желание блеснуть и повыё неистребимо)