Перейти к содержимому

Фотография

Что прочнее: пластик или сталь?


Сообщений в теме: 22

#1 Роман Холлинг

Роман Холлинг

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 16 сообщений
  • Из:Lugansk
  • Название: Беатрис

Отправлено 13 июня 2020 - 18:13

Тестировал прочность стальной и стеклопластиковой пластинки на излом отлитой под давлением
Пришел к выводу, что прочность на изгиб 2 мм стеклопластика соответствует прочности 2.5 металла СТали 3.
При этом металл в 5 раз тяжелее.

Вопрос
5 мм стали в яхтенном деле считается хорошим показателем.
Но если 5 мм стали норма, то для пластика хватит тоже 5ки? Или Даже меньше, учитывая, что большую толщину стали закладывают на потенциальную коррозию?
Но я не слышал о тонкостенных бортах стеклопластиковых лодок.
Минимум, наблюдал 7 мм, ч
Может быть у пластика ниже ударная прочность из за которой закладывают такие значимые толщины?
  • 0

#2 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 14 июня 2020 - 21:18

Пластик в образцах может и прочен, но под действием воды и времени снижает предел прочности вдвое. Для пластика на основе мата принят допустимый предел на изгиб в районе 500 кгс/см2, Кроме того пластик на порядок гибче стали, его избыточная  толщина идет в обеспечение жесткости, которую нормируют наравне с напряжениями.


  • 2

#3 Роман Холлинг

Роман Холлинг

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 16 сообщений
  • Из:Lugansk
  • Название: Беатрис

Отправлено 15 июня 2020 - 21:05

Пластик в образцах может и прочен, но под действием воды и времени снижает предел прочности вдвое. Для пластика на основе мата принят допустимый предел на изгиб в районе 500 кгс/см2, Кроме того пластик на порядок гибче стали, его избыточная  толщина идет в обеспечение жесткости, которую нормируют наравне с напряжениями.

Но, разница в прочности на изгиб с металлом в разы, да и стал имеет свойство уменьшается в толщине. А учитывая, что металл выбирается с запасом под коррозию, то толщину пластика можно еще уменьшить! Предположим, мы сталь 3 мм толщиной заменяем пластиком, равным по прочности на изгиб, толщина 1 мм. Может прочность на удар меньше там?


  • 0

#4 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 15 июня 2020 - 23:25

Но, разница в прочности на изгиб с металлом в разы, да и стал имеет свойство уменьшается в толщине. А учитывая, что металл выбирается с запасом под коррозию, то толщину пластика можно еще уменьшить! Предположим, мы сталь 3 мм толщиной заменяем пластиком, равным по прочности на изгиб, толщина 1 мм. Может прочность на удар меньше там?

Поток сознания. Ставьте задачу, коллега.


  • 1

#5 Vol'h

Vol'h

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 101 сообщений
  • Из:Сахалин
  • Судно: Конрад-25РТ
  • Название: Жонкиер

Отправлено 16 июня 2020 - 04:54

Тестировал прочность стальной и стеклопластиковой пластинки на излом отлитой под давлением
Пришел к выводу, что прочность на изгиб 2 мм стеклопластика соответствует прочности 2.5 металла СТали 3.
При этом металл в 5 раз тяжелее.

Вопрос
5 мм стали в яхтенном деле считается хорошим показателем.
Но если 5 мм стали норма, то для пластика хватит тоже 5ки? Или Даже меньше, учитывая, что большую толщину стали закладывают на потенциальную коррозию?
Но я не слышал о тонкостенных бортах стеклопластиковых лодок.
Минимум, наблюдал 7 мм, ч
Может быть у пластика ниже ударная прочность из за которой закладывают такие значимые толщины?

 

Ну и собственно под каким давлением и при каких условиях вы отливали стеклопластиковую пластинку толщиной 2мм? 

Как насчет того чтобы повторить этот процес для 40 футовой яхты. Давлежа хватит?

А вообще этот случай и ваш мыслительный процесс очень хорошо описал коллега Aichgorn:

 

 

Всем привет, и всем здоровья!

Решил поделиться опытом покупки катамарана в Турции (2019г.)
Итак,небольшой пролог про то, как сухопутная крыса, типа меня, росла, набиралась опыта, и меняла свое мнение). Много прошло времени с тех пор, как яхтинг "зацепил",  а мы  ни разу  не  профи и на лодку  случайно  зашли  в своё  время.   Сначала  было  много чартерного моно,  потом  пришло понимание, что уже  хотим  свою  лодку,  потом  решили  попробовать кат, так сказать, для  чистоты эксперимента)....   Кат  так   понравился,  можно  сказать - вштырил),  что  решали с покупкой  моно   взять  паузу,  и понеслись  чартеры  на катах.  Конечно,  чартер  зло в отношении  денег, за  потраченные  деньги  можно  было  давно  купить  свою  лодку, но....  опыт  стоит  денег и приличных.  Очень  рекомендую, сначала всегда  походить  на  том,  что  вдруг  собрались  покупать  по  обзорам,  отзывам  и фоткам).  Походив  на катах, поняли, что кат 38-42ф, это наш  формат,  и на  моно постепенно  перестали  смотреть...   Но  помимо удобства  и всяких преимуществ  катов,  есть  у  них очень  офигенный  минус. Это  цена. Она просто фантастическая на сегодня, по сравнению с моно. Ну или у меня просто нет столько денег).На обслуживание  самого ката,  не шибко  больше  уходит средств, хотя больше конечно, но не  в твёрдой пропорции х2).  Поездили по всяким  боутшоу, посмотрели разные каты,  поговорили с дилерами,  и общее впечатление - глобальный разводняк с тотальным удешевлением абсолютно  всего. Качество лодок  на  уровне  плинтуса. На Наутитеч Баварии, палуба не проминается, а волнами ходит и судя по звуку, уже пошла  в деламинацию. Спрашиваем у дилера, нашего кстати, а почему так всё хлипко? А в ответ, а зачем вам жёстко? Мы избавились от "избыточной прочности".  И в таком же форм факторе  тотального  разводняка и навешивания лапши, и остальные производители, "льют воду на уши" доверчивым покупателям  с  денюжками). 
 
 

 

 

 

 Беда современности в том, что продаваны правят миром. А инженеры смотрят на все это и оху...ют.


  • 1

#6 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 645 сообщений
  • Из:Хабаровск
  • Судно: Ямаха30
  • Название: Эрма

Отправлено 16 июня 2020 - 07:34

Но, разница в прочности на изгиб с металлом в разы, да и стал имеет свойство уменьшается в толщине. А учитывая, что металл выбирается с запасом под коррозию, то толщину пластика можно еще уменьшить! Предположим, мы сталь 3 мм толщиной заменяем пластиком, равным по прочности на изгиб, толщина 1 мм. Может прочность на удар меньше там?

 

 

Для пластика на основе мата принят допустимый предел на изгиб в районе 500 кгс/см2, Кроме того пластик на порядок гибче стали, его избыточная  толщина идет в обеспечение жесткости, которую нормируют наравне с напряжениями.

Для сравнения прочность Ст3  255 МПа = 2600 кгс/см2 

Действительно в разы, только прочнее сталь а не пластик

 

Вы как прочность измеряли?


Сообщение отредактировал dreamer: 16 июня 2020 - 08:18

  • 0

#7 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 16 июня 2020 - 10:34

Для сравнения прочность Ст3  255 МПа = 2600 кгс/см2 

Действительно в разы, только прочнее сталь а не пластик

 

Вы как прочность измеряли?

 

Вообще то вот самый первый пост автора этой темы - и в нём нет ничего крамольного:

 

Тестировал прочность стальной и стеклопластиковой пластинки на излом отлитой под давлением
Пришел к выводу, что прочность на изгиб 2 мм стеклопластика соответствует прочности 2.5 металла СТали 3.
При этом металл в 5 раз тяжелее.

 

Но не нужно забывать что прочность тестовых пластин оценивается как вдоль волокон так и поперёк. 

 

 В случае же использования стекломата, армирования как такого попросту нет, отсюда и столь скромные показатели.

 

 Обычно же придел прочности вдоль волокон составляет условных 226 МПа, а придел прочности поперёк волокон около 75 МПа.

 

Да, в некоторых научных трудах фигурируют цифры до 1240 МН/м2, но в домашних условиях таких показателей добиться точно не получится - по крайней мере не на корпусах яхт и катеров.

 

В итоге всё сводится к тому что стеклопластик попросту легче стали, а прочностные показатели достигаются грамотной схемой армирования и соблюдением правил работ со связующими (смолами).


  • 1

#8 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 645 сообщений
  • Из:Хабаровск
  • Судно: Ямаха30
  • Название: Эрма

Отправлено 16 июня 2020 - 11:06

 Обычно же придел прочности вдоль волокон составляет условных 226 МПа, а придел прочности поперёк волокон около 75 МПа.

Потому заявления, что пластик прочнее металла в разы, настораживают. Хочется удостовериться, что коллега правильно намерил.


  • 0

#9 Morychok11

Morychok11

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 746 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Malö 106
  • Название: Windrose

Отправлено 16 июня 2020 - 11:29

Очень субъективны замеры. Какой стекломат, какой металл, каким образом снимались нагрузки?  Слишком много неизвестных в уравнении.  Три миллиметра пластика никогда не будут равны пяти мм стали. Пусть даже и Сычуаньского проката))


  • 1

#10 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 667 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 16 июня 2020 - 13:27

Для сравнения прочность Ст3  255 МПа = 2600 кгс/см2 
Действительно в разы, только прочнее сталь а не пластик
 
Вы как прочность измеряли?

Вот тут у него клип с "экспериментом", 4 темы просто недообъединили, остались 2. Понятно, что никакого измерения прочности там не было. Было озвучено значение габаритных размеров образцов, произведено измерение их веса, а также произведено "измерение" некоторой сосредоточенной нагрузки, приложенной к концу консольно закреплённых образцов-пластинок. Прогиб при этом не замерялся, а сама нагрузка выбиралась субъективно, по принципу "пока пластинка не перестанет гнуться". На основании чего был сделан эпохальный (и справедливый!) вывод, что чем толще "карбон", тем хуже он гнётся, прочие выводы обоснованностью не отягощены.

Если бы были произведены замеры максимальных прогибов и соответствующих им нагрузок, то можно было бы, хоть и через задний проход и приблизительно, но получить хотя бы некоторые характеристики жёсткости материала, то есть, например, значение его модуля упругости при изгибе при данной конкретной деформации, а по нему - линеаризованное значение модуля упругости. А так к концу клипа понимаешь, что всё действо напоминает детскую игру в "доктора".


  • 2

#11 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 645 сообщений
  • Из:Хабаровск
  • Судно: Ямаха30
  • Название: Эрма

Отправлено 16 июня 2020 - 13:40

Вот тут у него клип с "экспериментом"

7a50e5236a19192ed66242ed800266b9.jpg
 
и нахзачем мы сопромат учили?!

 

0b4939b5-4078-46bd-b788-1bb2084df764.jpg


Сообщение отредактировал dreamer: 16 июня 2020 - 13:43

  • 0

#12 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 667 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 16 июня 2020 - 13:48

Вообще то вот самый первый пост автора этой темы - и в нём нет ничего крамольного:

Пришел к выводу, что прочность на изгиб 2 мм стеклопластика соответствует прочности 2.5 металла СТали 3.
При этом металл в 5 раз тяжелее.

 

То есть, вы согласны с выводом про прочность? И с выводом, что металл в 5 раз тяжелее стеклопластика?

Но не нужно забывать что прочность тестовых пластин оценивается как вдоль волокон так и поперёк.

А почему "не нужно"? Разве в эксперименте фигурировала какая-то оценка прочности вдоль или поперёк волокон? Там вообще слово "прочность" используется по недоразумению (или, точнее, по не разумению). Чего уж там анизотропию материала-то вспоминать?

В случае же использования стекломата, армирования как такого попросту нет, отсюда и столь скромные показатели.

Это неверно, армирование там есть, иначе вместо стекломата просто лили бы смолу, которая легче, чем стеклопластик.

Обычно же придел прочности вдоль волокон составляет условных 226 МПа, а придел прочности поперёк волокон около 75 МПа.

"Обычно же" это когда? При какой схеме армирования, при какой схеме нагружения? И, таки, предел.

...
В итоге всё сводится к тому что стеклопластик попросту легче стали, а прочностные показатели достигаются грамотной схемой армирования и соблюдением правил работ со связующими (смолами).

Это да. Ликвидация безграмотности - тяжёлый труд.


  • 1

#13 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 16 июня 2020 - 21:52

То есть, вы согласны с выводом про прочность? И с выводом, что металл в 5 раз тяжелее стеклопластика?

 

 То что стальная пластина толщиной в 2.5  сравнивается с пластиком толщиной в 2 мм с этим хоть не спорите?

 

Теперь несложное математическое вычисление:

 

7850 кг / 1000 мм Х 2.5 мм = 19.625 кг/м2   -   это вес стальной пластины толщиной в 2.5 мм.

 

Далее совсем всё просто:

 

19.625 / 5 = 3.925 кг/м2     - столько должен весить стеклопластик толщиной в 2 мм.

 

Если кто не в курсе, то это как раз вес 2 мм пластика  площадью 1м2:

 

https://www.mpstar-m...ekstolit-listy/

 

Кто же действительно интересуется стеклопластиком, то может пройти по этой ссылке - в ней удобный калькулятор позволяющий спрогнозировать некоторые параметры тестового образца:

 

https://www.r-g.de/e...calculator.html

 

Вообщем зря обидели парня - он молод, многого ещё не знает, вполне хватило бы отцовского наставления на то как нужно производить замеры.


  • 1

#14 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 16 июня 2020 - 22:14

"Обычно же" это когда? При какой схеме армирования, при какой схеме нагружения?

 

С какой целью интересуетесь - Вы ведь лет 20 - 25 как на заслуженном отдыхе  :) .

 

Если в замен готовы поделиться имеющимися у Вас замерами, то это одно, а так какой мне смысл раскрывать карты перед незнакомым человеком.


  • 1

#15 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 304 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 16 июня 2020 - 22:22

См. Дю Плесси "Малотоннажные суда из стеклопластика". А потом можно начать обсуждение. Что там в примечаниях у SKR? :)

Испытывал полиэфирный стеклопластик в лаборатории сопромата. Предел прочности на изгиб 4000 кг/см2 . Проверил на двух машинах в течение часа. 

Жгутовая ткань. Этот результат для широкой публики, т.е. "вообще".  Такое может случиться. Для разговоров.

Ещё схема армирования, смола, содержание арматуры, длительность нагрузки, усталость, ползучесть, намокание и выдержка в воде, старение, ультрафиолет, удары.


  • 1

#16 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 17 июня 2020 - 00:35

Тестировал прочность стальной и стеклопластиковой пластинки на излом отлитой под давлением

Сравнивать сталь и пластик надо как минимум зная исходные данные об образцах. Из чего пластик, что за "сталь", откуда она (может она уже видавшая виды и ее гнули все кому не лень) и тд. Автор ничего не сказал по этому поводу. Если пластинка была размером 3х3 см вполне возможны ошибки в измерениях))))) 

 

Я так понимаю тест проводился по принципу "до первой необратимой деформации", тогда безусловно пластик победит. Если же сравнивать силу давления на образец при одинаковой амплитуде изгиба то маловероятно что пластик окажется крепче при одинаковой толщине. 


Сообщение отредактировал FreelanceR37: 17 июня 2020 - 01:20

  • 0

#17 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 645 сообщений
  • Из:Хабаровск
  • Судно: Ямаха30
  • Название: Эрма

Отправлено 17 июня 2020 - 00:58

Я так понимаю тест проводился по принципу "до первой необратимой деформации", тогда безусловно пластик победит. Если же сравнивать силу давления на образец при одинаковой амплитуде изгиба то маловероятно что пластик окажется крепче при одинаковой толщине. 

Я так понимаю, на видео тот самый тест

https://youtu.be/Eea4zsitrGk


Сообщение отредактировал dreamer: 17 июня 2020 - 01:00

  • 0

#18 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 17 июня 2020 - 01:14

Я так понимаю, на видео тот самый тест

https://youtu.be/Eea4zsitrGk

Очень забавный тест, с немыслимыми законами логики)), но вроде бы это не он)


  • 0

#19 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 645 сообщений
  • Из:Хабаровск
  • Судно: Ямаха30
  • Название: Эрма

Отправлено 17 июня 2020 - 01:30

Очень забавный тест, с немыслимыми законами логики)), но вроде бы это не он)

Не могу утверждать точно. ТС не сознаётся. Это из соседней темы


Сообщение отредактировал dreamer: 17 июня 2020 - 01:31

  • 0

#20 FreelanceR37

FreelanceR37

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 136 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 17 июня 2020 - 02:39

В любом случае "гнуть пока гнется" это недопустимо, если тест претендует на звание "народный выбор". Надо либо гнуть (под прямым углом) с одинаковым усилением и измерять градус наклона, либо гнуть под одинаковым градусом наклона пластины и измерять усиление. Уже изрядно потрепанный кусочек оцинковки, перегнутный и восстановленный не один раз судя по видео, конечно, объективности тесту не добавляет.
  • 0

#21 dreamer

dreamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 645 сообщений
  • Из:Хабаровск
  • Судно: Ямаха30
  • Название: Эрма

Отправлено 17 июня 2020 - 07:11

В любом случае "гнуть пока гнется" это недопустимо, если тест претендует на звание "народный выбор". Надо либо гнуть (под прямым углом) с одинаковым усилением и измерять градус наклона, либо гнуть под одинаковым градусом наклона пластины и измерять усиление. Уже изрядно потрепанный кусочек оцинковки, перегнутный и восстановленный не один раз судя по видео, конечно, объективности тесту не добавляет.

 

Вот именно! Где это "пока гнется"?

Надо измерять и перемещения и силу. Чтобы меньше измерять, меньше считать и сделать сравнение более наглядным один из параметров принимают постоянным. 

Я бы закреплял образцы горизонтально, подвешивал на консоль одинаковый груз и измерял линейкой вертикальное перемещение. Собственный вес можно потом учесть.

Один важный момент - для наглядного сравнения образцы должны быть одинакового сечения. Так как пластик с разным количеством слоев армирующего материала не может быть одинаковой толщины, а жесткость зависит от модуля упругости и момента инерции сечения, причем жесткость растет пропорционально кубу толщины. наглядного сравнения не получится. Нет, то что жесткость растет с увеличением толщины, эксперимент показывает очень наглядно.

И самый важный момент. Модуль Юнга, конечно, как-то связан с теоретическими предельными напряжениями, и даже построены эмпирические зависимости от него предельных напряжений для некоторых материалов, и это применяется в различных методах неразрушающего контроля. Но я бы не стал гарантировать предельные напряжения только по деформациям, без достижения этих напряжений при испытаниях. Прочностные испытания проводят до разрушения или до достижения предела текучести или упругости. 

 


  • 1

#22 MisterM

MisterM

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 210 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Парусное

Отправлено 14 июля 2020 - 14:02

А как дела обстоят с алюминиевым корпусом в сравнении с стеклопластиковым и иными композитными материалами?

Раньше вроде все ясно было - алюминий прочнее и надёжнее, хотя и свои минусы есть.

А как сейчас обстоит сравнение стальных и алюминиевых корпусов, с точки зрения ремонтопригодность, надежности и прочности и тд в сравнении с современными сендвичами из композитов (кевлар, карбон, арамиды, стекловолокно) с закладными и пауком из того же алюминия

Эти композитные сендвичи превосходят алюминиевые корпуса при равных условиях эксплуатации без привязи к конкретному региону плавания??

P.s. Не про осмос, изоляцию и запах на пластиковых судах.

Сообщение отредактировал ДиванныйКапитан: 14 июля 2020 - 14:03

  • 0

#23 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 416 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 21 июля 2020 - 17:06

А как дела обстоят с алюминиевым корпусом в сравнении с стеклопластиковым и иными композитными материалами?
Раньше вроде все ясно было - алюминий прочнее и надёжнее, хотя и свои минусы есть.
А как сейчас обстоит сравнение стальных и алюминиевых корпусов, с точки зрения ремонтопригодность, надежности и прочности и тд в сравнении с современными сендвичами из композитов (кевлар, карбон, арамиды, стекловолокно) с закладными и пауком из того же алюминия
Эти композитные сендвичи превосходят алюминиевые корпуса при равных условиях эксплуатации без привязи к конкретному региону плавания??

О свойствах разных строительных материалов, как вы верно подметили, всем (кому надо, или хочется знать) ВСЕ ИЗВЕСТНО.

Говорить о превосходстве просто абстрактных сэндвичей над абстрактными сплавами нет смысла: все и всегда привязывается к конкретному проекту, который реализуется в конкретном материале.

А раз так, то выбор материала конкретной лодки определяет конкретный клиент (покупатель, заказчик... )

Соответственно условные "покупатели", которые для своей лодки выбирают "свой" материал по своим критериям, приходят к конкретному исполнителю (верфь), работающему с конкретным материалом, и искомая и добротная лодка рождается в процессе взаимодействия первых со вторыми (при обязательном участии как минимум третьей стороны - дизайнеров и архитекторов).

Из "пластика" строят большинство верфей. С алюминием работают некоторые. Со всеми вытекающими...

"Сломать" можно и пластик, и железо. Хороший пластик сломать сложнее. Но строят из "хорошего пластика" совсем и далеко не все. Алюминиевые сплавы тоже есть разные (сейчас выбирают, очень грубо, между традиционным 5083 и достаточно новым 5059). Их варят тоже совсем не всегда одни и те же верфи.

Что сложнее починить? Есть те, кто не видит разницы. Другие считают, что "проще чинить люминь", третьи, что пластик.

И опять в плане предпочтений повторяется цепочка отношений клиент, проект, верфь.
Ну или путь будет так, в качестве другого варианта перестановки слагаемых: готовый проект для правильной верфи и все это под предполагаемого клиента.

И речь действительно не об осмосе, запахе смолы, и т. п.

Сообщение отредактировал Steamer: 21 июля 2020 - 18:56

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей