Сообщений в теме: 25

[МОРЕМАН116]

Пример  лодка пассажировместмостью - 10 чел.  Уселись в десятером и у одной мамаши ребенок 1.5 г. на руках - это уже превышение вместимости со штрафом в 20 т.р. или как. ? В законах разъяснений  не нашел. Раве что в водном кодексе  пассажиром является лицо с котором заключили договор на перевозку. Следователно если договор ни скем не заключали то и пассажиров  в лодке нет ? Или есть  и как  с детьми с какого возраста они пассажиры ?  ? 

[w.Tarh]

количество трупов не должно превышать количество человек, написано 9 значит 9 это казуистика, экипаж к пассажирам отношения не имеет это капитан, матросы и тд, 

[sergvg]

С момента получения свидетельства о рождении.

[ал-др]

Я про норму.

как она определяется , 

Недавно видел пример: 

вопрос . сколько чел может быть на борту, если вместимость Х, детей У. и ответ: вместе с сопровождающими взрослыми и  рулевым Z, 

Это есть в правилах.

[ал-др]

уточнил.

Общее кол-во на лодке равно пассажировместимости. Включая рулевого .

Все.

.........

• Правила размещения детей на лодке (Приказ МЧС России №502 от 29.06.2005 п.8): при плавании на маломерных судах запрещается перевозить на судне детей дошкольного возраста без сопровождения взрослых. В свободной трактовке: на судне должно размещаться столько взрослых, не считая судоводителя, сколько детей находится в лодке. Пример: на 7-местной казанке можно разместить троих детей;

[Albert Nazarov]

Согласно определениям международной конвенции SOLAS Ch.1 Part A, Regulation 2 e) ii), ребенок возрастом до одного года пассажиром не считается.

Но строго говоря, эта конвенция только для судов, совершающих на международные рейсы.

[RaNav]

Вот вот. Солас прокуратуре не указ. Шутка. Тем более со вчерашнего дня.

[syoma]

Обсуждал вопрос с немецкой водной полицией. Их позиция - количество людей на борту лодки не должно превышать количество спасательных жилетов. Т.е. любые дети тоже считаются. А количество жилетов определяется вместимостью по CE сертификации.
Не знаю поможет это вам или нет.

[МОРЕМАН116]

 

Федеральный закон от 08.11.2007 N 259-ФЗ (ред. от 18.03.2020) "Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта"

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

......

12) пассажир - физическое лицо, заключившее договор перевозки пассажира, или физическое лицо, в целях перевозки которого заключен договор фрахтования транспортного средства;

(п. 12 в ред. Федерального закона от 14.06.2012 N 78-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

 

так же

Кодекс внутреннего водного транспорта Российской Федерации от 7 марта 2001 г. N 24-ФЗ

Статья 1   ......пассажир - лицо, перевозка которого на судне осуществляется по договору перевозки пассажира;

 

То есть люди на борту не заключившие догово перевозки пассажирами не являются ?

 

Подождем ответа от Микула.  Вот , кто всегда вызывал у меня уважение в казуистике законов.. 

Сообщение отредактировал МОРЕМАН116: 03 июля 2020 - 09:14

[ЦиNик]

Сдается мне что пассажир тут совсем не при чем. Эдак получится , что в лодку можно насажать любое кол-во людей.

[Робинзон Крузо]

Правило 2f части А Главы I Международной конвенции по охране человеческой жизни на море 1974 года (SOLAS-74) предусматривает, что пассажирское судно — это судно, перевозящее более 12 пассажиров.

Таким образом, судно, перевозящее менее 12 пассажиров, не является пассажирским.

Видимо отсюда отталкивались чиновники ГИМС, внося ограничение для маломерного судна в 12 человек. И что б совсем не допускать разночтений, ограничение это для маломерного судна означает общее максимальное количество человек на борту, включая экипаж.  Видимо статус пассажира не предусмотрен и все формально являются членами экипажа. Об этом косвенно свидетельствует и требование пограничников о внесении в судовую роль всех находящихся на борту. Записывают рулевыми, баковыми, шкотовыми, коками, то есть членами экипажа со своими обязанностями, но я ни разу не видел судовую роль с пассажирами. Исходя из вышеизложенного, считаю, что правами человек обладает с рождения, и пассажиром может быть уже с рождения, но на пассажирском судне и до определённого возраста в сопровождении взрослого. А на маломерном судне пассажиром ребёнок не может быть ни в каком возрасте. Но он с рождения является живым человеком и не учитывать его при подсчёте количества человек на борту не получится. В судовую роль его вписать придётся хоть палубным матросом, пускай по палубе бегает или ползает.

[Kirilius83]

а что там у нас в министерстве транспорта написано, по поводу детей и занимаемых ими мест в транспорте? с каких лет билет на отдельное место покупать надо и как там сформулировано?

[muk]

Все, что имеет отношение к коммерческим судам не имеет отношение к маломерным судам личного пользования. Разные регистры, надзоры, документы. Так во всем мире. Гости на личной лодке и пассажиры на пассажирском судне - это совершенно разный правовой статус. Кстати, на личной лодке может и не быть экипажа. Судоводитель, а остальные пассажиры.

[Kirilius83]

Спорно. Это как говорить "все что имеет отношение к камазу не имеет отношения к жигулям" - а это не так.

Что-то различается, а что-то едина, а поскольку тут еще и бардак - многое может быть притянуто за уши.

[muk]

Все что имеет отношение к автобусу, в плане перевозки пассажиров, не имеет отношение к личным жигулям.

[Kirilius83]

Например?)) Ну сроки ТО не берем в расчет.

А есть ли разница, Газель частная или на Юр лицо? 

На дороге-то все равны и едут по одним правилам. И количество мест трактуется одинаково для всех, одними и теми же правилами. И техрегламент там общий, просто разные дополнительные разделы.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 03 июля 2020 - 16:25

[Микул]

Пример  лодка пассажировместмостью - 10 чел.  Уселись в десятером и у одной мамаши ребенок 1.5 г. на руках - это уже превышение вместимости со штрафом в 20 т.р. или как. ? В законах разъяснений  не нашел. Раве что в водном кодексе  пассажиром является лицо с котором заключили договор на перевозку. Следователно если договор ни скем не заключали то и пассажиров  в лодке нет ? Или есть  и как  с детьми с какого возраста они пассажиры ?  ? 

Мне кажется, мы тут фактически имеем дело с омонимами. Есть "пассажир" -- юридический термин, определённый КВВТ и КТМ и есть некое понятие "пассажир", применяемое в отношении маломерных судов, но имеющее другое значение. В законах оно почти не используется, разве что ст. 11.10 КоАП: 

"Статья 11.10. Нарушение правил обеспечения безопасности пассажиров на судах водного транспорта, а также на маломерных судах

Нарушение правил обеспечения безопасности пассажиров при посадке на суда, в пути следования и при их высадке с судов водного транспорта либо с маломерных судов -"

 

При этом понятно, что определение пассажира, предлагаемое КВВТ и КТМ для маломерных , поднадзорных ГИМС, применено быть не может ни формально, ни по существу.

Однако по сложившейся практике в документах, относящихся к деятельности ГИМС, используется это слово. В его, можно сказать, бытовом значении. По крайней мере, какого-либо определения (хотя бы подзаконными актами) я пока что не встречал.

В одном из обсуждавшихся законопроектов "О безопасности судоходства маломерных судов..." планировалось ввести, например, такое определение:

"пассажир маломерного судна – любое лицо на борту маломерного судна, не являющееся членом экипажа судна;" (в двух других проектах, кстати, такого определения не было)

Вот ещё, кстати, в Крыму когда он был в составе Украины, были приняты ПРАВИЛА пользования маломерными судами на водных объектах Автономной Республики Крым  согласно которым

"Пассажир – любое лицо, находящееся на борту судна, за исключением капитана, членов экипажа или иных лиц, работающих или выполняющих на судне какие-либо обязанности, связанные с деятельностью этого судна, детей возрастом менее 1 года, а также лиц, попавших на борт в силу форс-мажорных обстоятельств."

 

А вообще, можно сделать вывод, что нынешняя правоприменительная практика, касающаяся маломерных судов, склонна в качестве пассажира рассматривать любое лицо, находящееся на движущемся судне и не участвующее в управлении им (если не принимать во внимание лиц, которые официально на нём работают). Если судно идёт на автопилоте, то участвующим в управлении, в зависимости от обстоятельств, возможно, будет признан последний, державшийся за румпель/штурвал/шкоты, или проделывавший манипуляции с автопилотом, или отдавший кому-либо команду на выполнение этих действий.

То есть один и тот же человек сейчас может быть судоводителем, а через час пассажиром.

[egen61]

В междугородних автобусах требуют для каждого ребенка отдельное место, и даже пристегнутое детское кресло, а в самолете и для грудничков выдается люлька - так что пассажиры все.

[Kirilius83]

А тут еще другой вопрос возникает - кто собсно управляет судном?
Вообще-то в КТМ, если не путаю, отвечает за все капитан (которого назначает судовладелец). И по логике все вопросы к нему. При этом маломеры - вполне таки подподают под КТМ в полном объеме))))

[Toni Basilio]

Тут проблема в том, что формально пассажир - это человек, который заключил договор с судовладельцем о перевозке себя (купил билетик) и не является членом экипажа. Однако ГИМС в судовом билете пишет пассажировместимость такая то, хотя подразумевает о максимально допустимом количестве людей на борту. Они этим создали вот такую странную ситуацию.

И да, для маломерного судна максимально количество людей на борту определяется не количеством посадочных мест, а грузоподъёмностью судна. 

Сообщение отредактировал Toni Basilio: 03 июля 2020 - 16:33

[Kirilius83]

В междугородних автобусах требуют для каждого ребенка отдельное место, и даже пристегнутое детское кресло, а в самолете и для грудничков выдается люлька - так что пассажиры все.

Прописано в правилах или грузоперевозчик требует оплачивать отдельное место? Это разные вещи.

Т.к. за городом ездит масса обычных автобусов, со стоячими местами, и где там между ними грань, если она вообще есть - я не знаю.

[Микул]

А тут еще другой вопрос возникает - кто собсно управляет судном?

 
Статья 26 КВВТ РФ. Состав экипажа судна
...
6. Экипаж маломерного судна может состоять из одного лица, осуществляющего судовождение.
 
Статья 52 КТМ РФ. Состав экипажа судна
...
4. Экипаж маломерного судна может состоять из одного лица, являющегося судоводителем маломерного судна.

 

Вообще-то в КТМ, если не путаю, отвечает за все капитан (которого назначает судовладелец). И по логике все вопросы к нему. При этом маломеры - вполне таки подподают под КТМ в полном объеме))))

 

Требования, которым, согласно КВВТ и КТМ должно удовлетворять лицо, назначаемое на должность капитана, во-первых, не являются необходимыми для допуска к управлению маломерным судном (что уже само по себе говорит о том, что судоводитель маломерного судна не становится автоматически его капитаном), а во-вторых, практически невыполнимы в применении к обычному маломерному судну. Хотя в некоторых частных случаях и на маломерном судне может быть полноценный капитан.

[Kirilius83]

Может состоять из одного, но не обязательно.

 

Эээ, а какие такие особые требования в КТМ к капитану? Только лишь наличие соотвествующего диплома. Да, там сказано про то что диплом должен быть удостоверен капитаном порта, но во первых это по логике можно заменить ГИМСом, а во вторых - ну к примеру в корочках минтранса поидее такое удостоверение есть, т.е. при наличии таких корочек вроде как выполнены все требования КТМ? Или я что-то просмотрел?

 

Ну и:
СТ 61 КТМ РФ На капитана судна возлагается управление судном, в том числе судовождение, принятие мер по обеспечению безопасности плавания судна, защите морской среды, поддержанию порядка на судне, предотвращению причинения вреда судну, находящимся на судне людям и грузу.
 

 

Хотя тут опять наверно путаница, как и с "пассажир" - зависит от того как трактовать. Кмк, есть "капитан" как звание, и есть "капитан" как должность на судне. При этом судно без капитана - звучит как-то странно, что ж тогда там главный и кто управляет?

[Микул]

Может состоять из одного, но не обязательно.

 

Эээ, а какие такие особые требования в КТМ к капитану? Только лишь наличие соотвествующего диплома.

Диплом, квалификационное свидетельство, состояние здоровья, трудовые отношения, оформленные в соответствии с Трудовым кодексом.

И это относится не только к капитану, а к любому члену экипажа, что говорит нам о том, что на обычном маломерном судне, поднадзорном ГИМС, нет и полноценного (с точки зрения КВВТ и КТМ) экипажа.

[Kirilius83]

А если судовладелец сам себя назначил капитаном, надо ли для этого отдельный документ? Вроде как, хозяин фирмы не выпускает же приказ о назначении себя директором? Договор нужен для того что бы владелец делегировал полномочия третьему лицу, а самому себе то не нужно писать?

А вот в отношении остального экипаж - согласен.

Хотя опять же - а судовая роль? Документ ведь....