Сообщений в теме: 415

[VikingLiner]

Чел думает что он очень крутой!

 

- а это - военка, бюджет - аховый !
 - Всё уже  испатано до вас!!!!!!!!!!!!!!!! =- но не пошло!!

 - знасит есть серьезные пороблемы, но не факт!

Сообщение отредактировал VikingLiner: 18 июля 2020 - 02:01

[abrasha]

Кинематика одна от Александра Сахлина ( Швеция) : https://youtu.be/klAggNIir9A

Сообщение отредактировал abrasha: 18 июля 2020 - 03:51

[амуровод]

 Вставлю и свои 5 копеек :

 То syoma

  Немного не понял вопроса - если , как это следует из первого Вашего поста , вопрос таков " Можно ли сделать управляемые крылья на основе современных технологий дома , на коленке ? " , то ответ ДА . 

И даже без "военных" бюджетов , как это было в 60-80 года для решения той же задачи . Технологии сейчас шагнули очень далеко и невозможное уже возможно .

 

   Но дальше возникают следующие вопросы  - для чего ? У Вас нет четкого ТЗ . А именно от него и зависит какой тип крыльев нужно использовать. 

 Если , как я понял из дальнейших постов ,лодка нужна рекреационная ( покатушки с семьей ) на реках-озерах , то здесь управляемые глубокопогруженные крылья не нужны вовсе . Для корпуса 5-8 метров нормально настроенные малопогруженные крылья подойдут идеально , т.к  являются саморегулирующейся системой и не нуждаются ни в шарнирах, ни в приводах и т.п. 

  Управляемые крылья в данных условиях( как на видео про электролодку) - всего лишь понты  и не более . СПК Волга из 50-60 годов нормально пойдет по волне около полуметра какая и было на видео по ссылкам . Кроме того , в дождь , ветер и такое волнение обычно не очень то хочется выезжать на пикник и покатушки на катере , так что эти условия , скорее форс-мажор , а ля " попали на пути домой "

 

 Кроме того , такие крылья намного легче сделать подьемными  , чем нивелируется один из основных недостатков крыльев - осадка в статике .

 Если же вам нужно сделать что то более мореходное и всепогодное  - тогда глубокие крылья рулят . В свободном доступе вы можете найти много статей где описаны разные конструкции и их достоинства и недостатки на примере действующих конструкций .В том числе и статьи на английском про буржуинские разработки  

  Большинство из них - родом из 60-80 годов . С тех пор не появилось ничего радикально нового . Идет обсасывание и полировка старого  .

 

И , таки да , современная САУ на базе электроники и датчиков  , будет намного надежней механической , а в ряде случаев - единственно возможной . Читал буржуйскую статью о том , что слабым местом системы с " поводком"  - лыжей отслеживающей водную поверхность окажался сам поводок , который торчит спереди и очень легко повреждается. Были там и другие проблемы . 

Так что если бы это проектировалось сейчас - то , с вероятностью 99%; была бы электроника и сервоприводы

. То же самое могу сказать и про морские СПК Алексеева .  Если бы в то время в СССР была элементная база и технологии для этого - то скорее всего стояли бы на морских СПК глупокопогруженные управляемые крылья , вместо малопогруженных пересекающих поверхность как было сделано . Американцы сделали это уже тогда на своих пегасах , несмотря на то что электроника для них занимала 2 комнаты )).

 

 Т. е . для моря , где нужно задрать корпус на 2-3 метра - да , такая система лучше . Но , это не Ваш вариант , как мне кажется .

 

И вообще , не смотря на то , что я являюсь горячим поклонником крыльев , могу констатировать - увы , это умирающая ветвь . 

Общеизвестно , что главным критерием правильности технических решений - является экономика , а она как раз и говорит что эксплуатация таких судов обходится дороже чем для судов  других типов  ( здесь я имею ввиду все затраты - как стоимость постройки так и эксплуатации).

  Поэтому то они и вымирают потихоньку . Было бы выгодно - и строили бы и летали .

Последние гвозди в крышку забивают скоростные катамараны .  Особенно австралийцы их любят . Строят скоростные  паромы 100+ метров В ютюбе много видео найдете про них . При сравнимой с СПК скорости имеют меньшую энерговооруженность , а значит большую экономичность .

 

 Так же большая проблема - осадка . Катерок перехватчик с осадкой авианосца получается . Поднимаемые крылья = резкое утяжеление , удорожание и усложнение , как крыльев так и  трансмиссии .

 

Вы подумали , кстати , какой  движитель будет у катера , если Вы его хотя бы на 1 метр поднимете над водой . Есть у меня подозрения , что вышеупомянутая  Канделла  имеет электропривод именно по причине дороговизны и сложности "нормального" движителя для этих условий))) .

 

Как то так получается . 

Так что определитесь с Вашими требованиями к лодке и дерзайте . На покатушечной лодке ИМХО управляемые крылья не нужны . Но если Вы хотите их сделать для того что бы сделать - препятствий особых не вижу . 

[Папик]

https://youtu.be/gxiIz4s7aM4

гибрид 

9.40 до конца сюжета - шикарная история с дельфинами ( дельфином) плывущим без усилий в подводной волне ! 

со скоростью судна ! 

[syoma]

Вы подумали , кстати , какой  движитель будет у катера , если Вы его хотя бы на 1 метр поднимете над водой . Есть у меня подозрения , что вышеупомянутая  Канделла  имеет электропривод именно по причине дороговизны и сложности "нормального" движителя для этих условий))) .

 

амуровод, вот с этого и надо было начинать постановку цели. А она такова, что сейчас народ довольно шустро переходит на электропривод. В моем регионе, например, зарегистрировать лодку с бензиновым ПЛМ - это хороший такой геморрой, расходы на постоянные техосмотры и постоянно ужесточаемые требования. Плюс электропривод создает гораздо меньше шума и в конце концов на рекреационных лодках уже сейчас начинает хорошо конкурировать с бензином по общей стоимости владения.

 

Но у него есть одна большующая проблема - если хочешь двигаться быстро не вытягивает он по дальности хода - нужна большая емкость аккумуляторов. Поэтому нужно бороться за эффективность любой ценой и выход тут пока напрашивается только один - глубокопогруженные подводные крылья.

На той же Канделе ребята не скрывают расход - 1кВтч на 1 морскую милю на 20 узлах и это рекорд на самом деле. Я такого расхода не встречал нигде ни на одной электролодке с такими параметрами.    

 

Ну а далее с электрикой напрашиваются совершенно другие варианты привода, еще более повышающие эффективность, но совершенно невозможные с ДВС. Так что весьма вероятно, что крылья скоро получат вторую жизнь и именно благодаря электроприводу.

Сообщение отредактировал syoma: 18 июля 2020 - 14:25

[syoma]

https://youtu.be/gxiIz4s7aM4

гибрид 

9.40 до конца сюжета - шикарная история с дельфинами ( дельфином) плывущим без усилий в подводной волне ! 

со скоростью судна ! 

Можно это в другую тему?

[Папик]

Можно это в другую тему?

это для вас простой выход - гибрид с управляемые крылом 

он спасет и ваш кошелек и ваше все 

два сапа - один под водой - другой над водой - крылышки

и вот вы летите 

цена - ноль по сравнению с предполагаемой вами "автоматизацией" 

[abrasha]

Можно это в другую тему?

 

  Как так ? Всё там есть ! И крылья , и управлямые , и глубокопогружённые ! 

https://youtu.be/gxiIz4s7aM4

[syoma]

  Как так ? Всё там есть ! И крылья , и управлямые , и глубокопогружённые ! 

https://youtu.be/gxiIz4s7aM4

На технологиях 70-х годов? Спасибо. Неинтересно.

[Папик]

На технологиях 70-х годов? Спасибо. Неинтересно.

вам уже давно рассказали что все новое - хорошо забытое старое

можете проектировать глубокопогруженное водоизмещающее крыло с функциями подводного корпуса 

и разместить его не вдоль а поперек 

[abrasha]

На технологиях 70-х годов? Спасибо. Неинтересно.

 

   Господь с вами ! 

[VikingLiner]

амуровод, вот с этого и надо было начинать постановку цели. А она такова, что сейчас народ довольно шустро переходит на электропривод. В моем регионе, например, зарегистрировать лодку с бензиновым ПЛМ - это хороший такой геморрой, расходы на постоянные техосмотры и постоянно ужесточаемые требования. Плюс электропривод создает гораздо меньше шума и в конце концов на рекреационных лодках уже сейчас начинает хорошо конкурировать с бензином по общей стоимости владения.

 

Но у него есть одна большующая проблема - если хочешь двигаться быстро не вытягивает он по дальности хода - нужна большая емкость аккумуляторов. Поэтому нужно бороться за эффективность любой ценой и выход тут пока напрашивается только один - глубокопогруженные подводные крылья.

На той же Канделе ребята не скрывают расход - 1кВтч на 1 морскую милю на 20 узлах и это рекорд на самом деле. Я такого расхода не встречал нигде ни на одной электролодке с такими параметрами.    

 

Ну а далее с электрикой напрашиваются совершенно другие варианты привода, еще более повышающие эффективность, но совершенно невозможные с ДВС. Так что весьма вероятно, что крылья скоро получат вторую жизнь и именно благодаря электроприводу.

 

А зарегистрировать т.н. гибрид? Т.е. электромотор, АКБ - электро. И отдельно стоит бензиновый генератор? При этом на вал бензо/дизель движка вешается тот же щеточный ME1003 (кпд 88-85%,  Capable of 11.5 KW continuous and 20 KW for 30 seconds (at 72 VDC)

) который через 1-2 мощных по 500а шоттки диодов (с малым падением напряжения Но они с большим обратным током, порядка 1ампер, 30вольтные 500а диоды, в нагретом состоянии, при охладении до 25с обратный ток падает до ~0.2а). "тот "генератор" заряжает акб 24-72в.

 

По идее можно и без диода, и проще, а на реле ТКС-403ДО (400а длительно = 17квт) или ТКС-601ДОД(600а = длительно 25квт), а на самом деле с запасом 50% - самолетные же. При уменьшении оборотов - такой генератор сам переходит в режим  электродвигателя. Схема на паре транзисторов - автоматичеки отключающих реле в таком режиме.  (но на управляющей обмотке реле пики напряжения до 75-90вольт - надо ставить быстрый обратный диод - чтоб не электронику таким высоким напряжением.

И такой электродвигатель может работать по прямому назначению - минуя схему отключения - включить реле, которое подаст напряжение на этот двигатель, и он будет рабоать как "стартер".

 

При этом выгодно иметь 2-3 таких генератора + 2 бензомотора - 2-3 для выхода на крылья, 1 для экономичного хода на крыльях. Ведь расход топлива минимален на номинальной мощности, при уменьшении мощности - падает КПД, особенно на бензодвижках - заслонка карбюратора/заслонка инжектора перекрывает доступ воздуха и степень сжатия становится уже на 10.5 а 3-4.

Самые малые и не тяжелые дизеля, что нашел - наверное только - это 3ц на Шкода Фабиа - 64-75-101лс 1.4-1.9 дизеля. 3х ME1003 по 20 квт - это потебляемые 96-100л.с. Но уже через колхозинг - мощные широкие зубчаные ремни - как на тяжелых дельтапланах.

 

 

Какая ваша лодка длиной, шириной, водоизмещением, мощностью, дизель/бензин планируется?

Извините, если вы это писали ранее - мне очень долго всё читать. Пожалуйста повторите планируемые характеристики. От них и нужно отталкиваться.

Сообщение отредактировал VikingLiner: 18 июля 2020 - 18:02

[VikingLiner]

На технологиях 70-х годов? Спасибо. Неинтересно.

 

Я бы не заморачивался особо электроникой - ну будет выйгрыш в кпд - 5% - зато гораздо дороже это стоит.

Кроме того на Западе,в США есть проверенная формула эфективности  работы - Время = Деньги. Т.е. гораздо большее количество потраченного время может не окупить экономию в результате. 

Ну только если на пенсии и нечего делать... Тогда - да просто интересно сделать систему.

[амуровод]

амуровод, вот с этого и надо было начинать постановку цели. А она такова, что сейчас народ довольно шустро переходит на электропривод. В моем регионе, например, зарегистрировать лодку с бензиновым ПЛМ - это хороший такой геморрой, расходы на постоянные техосмотры и постоянно ужесточаемые требования. Плюс электропривод создает гораздо меньше шума и в конце концов на рекреационных лодках уже сейчас начинает хорошо конкурировать с бензином по общей стоимости владения.

 

Но у него есть одна большующая проблема - если хочешь двигаться быстро не вытягивает он по дальности хода - нужна большая емкость аккумуляторов. Поэтому нужно бороться за эффективность любой ценой и выход тут пока напрашивается только один - глубокопогруженные подводные крылья.

На той же Канделе ребята не скрывают расход - 1кВтч на 1 морскую милю на 20 узлах и это рекорд на самом деле. Я такого расхода не встречал нигде ни на одной электролодке с такими параметрами.    

 

Ну а далее с электрикой напрашиваются совершенно другие варианты привода, еще более повышающие эффективность, но совершенно невозможные с ДВС. Так что весьма вероятно, что крылья скоро получат вторую жизнь и именно благодаря электроприводу.

 На рекреационных лодках на ВВП где нибудь в Европе - возможно . Этому способствуют жесткие экотребования , небольшие расстояния и хорошая инфраструктура . Покатушки на пару часов - потом поставил на зарядку до следующих выходных ))

 

 Для стран с большими расстояниями и для моря - думаю очень не скоро будет . Где вы в сибири заряжать ее будете?  Или что произойдет если попадете  в непогоду на море и высадите батарею ? Последствия думаю ясны...

 С существующим весом , ценой и емкостью батарей в "серьезном" применении электролодки вряд ли мы увидим .

 

По поводу преимуществ глубокопогруженных крыльев в эффективности ( читай экономичности) - вы ошибаетесь . Возможно она есть на НЕКОТОРЫХ режимах , но разница настолько мала , что энергопотребление систем управления , утяжеление ( и удорожание ) лодки сведет эту разницу на нет . 

[амуровод]

 

 

 

Какая ваша лодка длиной, шириной, водоизмещением, мощностью, дизель/бензин планируется?

Извините, если вы это писали ранее - мне очень долго всё читать. Пожалуйста повторите планируемые характеристики. От них и нужно отталкиваться.

 Да ничего не планируется похоже . ТЗ у него нет . Просто обсуждение  - а можно ли построить что то этакое , чтобы все сказали ух ты 

[VikingLiner]

 На рекреационных лодках на ВВП где нибудь в Европе - возможно . Этому способствуют жесткие экотребования , небольшие расстояния и хорошая инфраструктура . Покатушки на пару часов - потом поставил на зарядку до следующих выходных ))

 

 Для стран с большими расстояниями и для моря - думаю очень не скоро будет . Где вы в сибири заряжать ее будете?  Или что произойдет если попадете  в непогоду на море и высадите батарею ? Последствия думаю ясны...

 С существующим весом , ценой и емкостью батарей в "серьезном" применении электролодки вряд ли мы увидим .

 

По поводу преимуществ глубокопогруженных крыльев в эффективности ( читай экономичности) - вы ошибаетесь . Возможно она есть на НЕКОТОРЫХ режимах , но разница настолько мала , что энергопотребление систем управления , утяжеление ( и удорожание ) лодки сведет эту разницу на нет . 

 

В Эстонии, Сибири, да и и в Москве, в Мавзолее, не бывал. Думаю там Инетересно, есть что посмотреть!

 

 

Но Есть электро. И зачем  регистрировать бензо-генератор, что стоит на береге или на лодке?

 

В местный ГИМС - просто лень сходить, прояснить этот вопрос. Но схожу (СНГ), как нибудь.

[амуровод]

В Эстонии, Сибири, да и и в Москве, в Мавзолее, не бывал. Думаю там Инетересно, есть что посмотреть!

 

 

Но Есть электро. И зачем  регистрировать бензо-генератор, что стоит на береге или на лодке?

 

В местный ГИМС - просто лень сходить, прояснить этот вопрос. Но схожу (СНГ), как нибудь.

 А причем здесь регистрация ?

[VikingLiner]

 Да ничего не планируется похоже . ТЗ у него нет . Просто обсуждение  - а можно ли построить что то этакое , чтобы все сказали ух ты 

 

Тогда просто пенсионер похоже, Нечего делать...

[VikingLiner]

 А причем здесь регистрация ?

 

Как ,вроде, сказал автор - регистрация у них ПЛМ - долгая и нудная же  процедура -  Deutschland (Германия). Я там служил в ВС СССР. Вообще она немного разная  от СССР и СНГ, даже тогда был (1987-89). На ихз мусорки в Роту Связи Кожаный вообщке хороший диван притащили ! и т.д и т.п.

Магнитофоны -кассеты - на свалке и  рабочие полностью -  воляются! Бери - не хочу!

Сообщение отредактировал VikingLiner: 18 июля 2020 - 19:19

[syoma]

вам уже давно рассказали что все новое - хорошо забытое старое
можете проектировать глубокопогруженное водоизмещающее крыло с функциями подводного корпуса 
и разместить его не вдоль а поперек

Не пишите в эту тему больше. Пожалуйста. Ок?

[abrasha]

Не пишите в эту тему больше. Пожалуйста. Ок?

 

     Ну , я тоже небуду смущать ваш пылкий ум.

[S_smirnov]

А давайте никто писать не будем.

[syoma]

Можно поговорить о конструкции и компоновке самих крыльев для прототипа. Пока думаю о такой схеме  - на носовые крылья будет приходиться до 70% нагрузки. На кормовое - 30%

 

Все крылья будут одинаковые. Общий вид такого крыла с торца вместе с приводом примерно такой:

 

Надо будет посчитать площадь и профиль крыльев при общей массе 150-170кг. Также определить точку, в которой будет минимальный крутящий момент - место шарнирного крепления к стойке и высоту самих стоек. Интересно можно ли найти такие готовые крылья, чтобы не изготавливать самому.

Сообщение отредактировал syoma: 19 июля 2020 - 21:21

[abrasha]

Ну , промолчу пока.  

[амуровод]

Как я понял - крылья Т образные , цельноповоротные на стойке . Как Вы обеспечите при этом жесткость ?