Перейти к содержимому

Фотография

Подводные Крылья Управляемые . Теория и практика их применения на суда

УПК (Управляемые ПК).

Сообщений в теме: 415

#351 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 065 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 19 января 2021 - 18:30

Если верить статье и картинке, то хорда крыла, примерно 4 фута, а глубина погружения крыла при нормальном ходе 8 футов. Т.е. порядка 2 хорд.

Мне другое интересно. Я правильно понял, что у Канделы двигатель 55 кВт, т.е. 75 л/с, скорость хода порядка 30 узлов и масса 1300 кг, а у Волги, соответственно, 75-80-90 л/с, 30-35 узлов и 1850 кг., т.е. по гидродинамическому качеству современная лодка с куда более "чистой" на вид крыльевой системой, как минимум, не лучше старого советского катера?

Прикрепленные изображения

  • 1611066000820-37690296.jpg

Прикрепленные файлы


  • 0

#352 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 19 января 2021 - 19:03

Я правильно понял, что у Канделы двигатель 55 кВт, т.е. 75 л/с, скорость хода порядка 30 узлов и масса 1300 кг, а у Волги, соответственно, 75-80-90 л/с, 30-35 узлов и 1850 кг., т.е. по гидродинамическому качеству современная лодка с куда более "чистой" на вид крыльевой системой, как минимум, не лучше старого советского катера?

В Канделе максималка ограничена электроникой. На 30 узлах она потребляет примерно 40кВт (55 л.с). И на каком-то видео они показывали, что после 25 узлов там развивается значительная кавитация на крыле, поэтому сильно выше нет смысла разгонять.  По массам надо смотреть, что там - полная, пустая, снаряженная и т.д.


Сообщение отредактировал syoma: 19 января 2021 - 19:39

  • 0

#353 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 007 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 19 января 2021 - 21:23

 

... Мне другое интересно. Я правильно понял, что у Канделы двигатель 55 кВт, т.е. 75 л/с, скорость хода порядка 30 узлов и масса 1300 кг, а у Волги, соответственно, 75-80-90 л/с, 30-35 узлов и 1850 кг., т.е. по гидродинамическому качеству современная лодка с куда более "чистой" на вид крыльевой системой, как минимум, не лучше старого советского катера?

 

 

    Вы ещё про килеватость корпуса "Волги" не написАли , а она там весьма значительная ( в отличии от пресловутой " Канделы" где в корме она даже не подразумевается ). Да , ещё народ пишет про управляемость "Волги" - дескать после 90 км/ч ( 48 узлов) поворачивать на ней как-то "ссыкотно" , но про какую либо КАВИТАЦИЮ на этой скорости никто вроде бы не поминает . Однако.


Сообщение отредактировал abrasha: 19 января 2021 - 23:02

  • 0

#354 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 065 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 января 2021 - 12:20

В Канделе максималка ограничена электроникой. На 30 узлах она потребляет примерно 40кВт (55 л.с). И на каком-то видео они показывали, что после 25 узлов там развивается значительная кавитация на крыле, поэтому сильно выше нет смысла разгонять.  По массам надо смотреть, что там - полная, пустая, снаряженная и т.д.

Вес пустой Волги 1350 кг. Т.е. тут тоже разительной разницы не видно.


  • 1

#355 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 20 января 2021 - 12:43

Вес пустой Волги 1350 кг. Т.е. тут тоже разительной разницы не видно.

Чтобы сравнивать надо знать:

- При какой массе Волга развивает свои 35 узлов - полной, пустой, снаряженной? И под каким двигателем 75-80-90? 

- То же самое для Канделлы - 1300кг - это полная масса, пустая, снаряженная? Реальный замер я видел только один - с одним водителем она показала расход 1.34кВтч/милю. Но при какой массе?


Сообщение отредактировал syoma: 20 января 2021 - 12:45

  • 0

#356 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 20 января 2021 - 14:44

Чтобы сравнивать надо знать:


А чтобы делать выводы о превосходстве одной крыльевой системы над другой, надо знать?
  • 0

#357 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 20 января 2021 - 15:19

А чтобы делать выводы о превосходстве одной крыльевой системы над другой, надо знать?

Что надо знать?


  • 0

#358 амуровод

амуровод

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 181 сообщений
  • Из:tashkent
  • Судно: Paralainer , Спрут

Отправлено 20 января 2021 - 21:38

" ... В отличие от малопогруженных , при заглублении которых сила растет и поднимает корпус/крылья к поверхности на определенную глубину где и достигается равновесие. ..."

Вот подробнее пожалуйста сей момент опишите , а то есть ощущение , что всё как раз от обратного происходит на самом деле.
Крылья при разгоне , например, уже заглублены . Верно ? И при увеличении скорости сила на ПК растёт , поднимает корпус и , по приближении к свободной поверхности воды подъёмная сила на ПК уменьшается , что ведёт к автоматическому регулированию уровня заглубления ПК. ( Равновесие по вашему). САУ тут как раз и не требуется.

Пока подводное крыло находится на глубине больше его хорды ( длины крыла по ходу движения ) , оно ГУБОКОпогружённое . И имеет нормальную подъёмну силу.


Я пишу что при заглублении крыла на режиме ( отдалении от поверхности ) сила растет , а Вы что при приближении к поверхности - уменьшается .

Это ли не одно и тоже ? Не ??
  • 0

#359 амуровод

амуровод

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 181 сообщений
  • Из:tashkent
  • Судно: Paralainer , Спрут

Отправлено 20 января 2021 - 21:55

Потому что не было нормальной системы управления.


Вы уверены в этом? А если присмотреться к деталям?

Как один из примеров:
Оппа! Оказывается система управления оказалась недостаточно надежной (что неудивительно и для 70-ых, и для 80-ых и даже для 90-х годов с существующей в СССР электронной элементной базой) и поэтому в крылья пришлось пришлось добавлять "страхующие" элементы, которые внесли свой вклад в сложность крыльевой системы, которая несомненно потянула за собой вес, а вес, как известно опять переходит в сложность крыльевой системы и т.д.

А ведь парирование внезапных отказов СУ сегодня - это достаточно просто. Аппаратная избыточность, голосование, горячий резерв - и даже в моих, не самых быстрых СУ для энергетики, время переключения в случае отказа составляет аж целых 500мкс. А в случае с троированием время парирования отказов вообще мгновенно. Хватит надежности для ПК? И это по габаритам даже меньше одного шкафа.

Вы, естественно, вряд-ли сможете поговорить с основными проектировщиками и главным конструкторами этого СПК и САУ для его ПК, но я уверен вы бы не один раз услышали от них фразу "если бы у нас была нормальная САУ, корабль был бы совершенно иным и имел совершенно другую судьбу". И это сказали бы вам профессиональные судостроители.

Так что давайте заканчивать этот спор. Вы меня не переубедите, так как я все таки кое-что знаю о СУ и все доступные источники информации подтверждают также и мою точку зрения. Разрешить спор мог бы тот, кто реально конструировал суда на ГПК, если бы ему возможно было задать несколько вопросов. Познакомьте, если кого знаете? Сообщите ему, что с ним хочет поговорить специалист по системам управления.


Ошибаетесь .
Спк на гпк не распространились широко не из-за отсутствия хорошей сау . Уже в 60-70 в США например были разработаны корабли береговой охраны с гпк и сау. Есть на ютюбе хорошие док. фильмы об этом.
Увы всем рулит экономика . Эксплуатация этих кораблей значительно дороже обычных , так что била по карману даже военным и в ссср и в сша ( которые вообще то деньги не привыкли считать) .
Производство тоже намного дороже , т.к. для обеспечения прохождения по существующим фарватерам , швартовки и обслуживания на существующих базах , крылья приходилось делать подъемными , складными и т.п. Простыми словами - осадка катера-догонялки в статике- как у авианосца.
То же самое и с гражданскими СПК повсеместно. Они значительно дороже как транспорт чем обычные суда .
  • 1

#360 амуровод

амуровод

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 181 сообщений
  • Из:tashkent
  • Судно: Paralainer , Спрут

Отправлено 20 января 2021 - 22:33

Так же уважаемый syoma , не нужно думать что мы умнее предидущих поколений ( пожалуйста не сочтите это за выпад в вашу сторону)
Люди которые разрабатывали технику до нас и делают это сейчас знали и знают существующую элементную базу лучше и раньше нас ( я имею ввиду мореманов-любителей вне стен профильных кб)
То что Вы предлагаете - сможет сделать любой толковый студент айтишных направлений из покупных элементов .
Увы , революции в индустрии это не сделает, т.к. проблема не в этом .
А вы попытайтесь спроектировать крыло , его крепление , приводы , спрятаные внутри профиля хотя бы для судна в 100 тонн водоизмещением и поймете о чем я .
Нагрузки в воде на порядки больше авиационных , а профили крыльев на порядки тоньше . Любая выступающая часть под водой на скорости сжирает кпд на раз-два.
Если Вы сможете разработать такое крыло, технологичное в производстве и не по цене космолета - думаю за Вами будут охотиться все судовые кб мира )).
Именно по прочностным и технологическим причинам в сша проводились эксперименты пузырьковой системой управления , когда управление подьемной силой ( а точнее ее уменьшение) происходило путем завоздушивания крыла через множество отверстий в нем .
Вообще любая дополнительная система на судне-зло . А многоэлементная сложная система- зло в квадрате . Тем более что конкретно для Ваших/наших рекреационных задач она не нужна . Здесь рулят мпк с их саморегулированием. Это Вам пытаются здесь донести .
Кандела - игрушка для богатых , этакий модно-электро-зеленый тренд .
По эффективности она не превзошла даже волгу с древнючим газомотором . Это Вам тут грубо посчитали .
Смешно было тут читать про сложность ее крыльевой системы . Две профилированных полосы нержи , привареные к 4 стойкам спереди и одна полоса на 3 стойках сзади .
Хотите большую мореходность - просто нарастите стойки и она начнет валить по волне ))) , но к берегу поближе уже не подберетесь
По технологичности в производстве и цене это как сравнивать велосипед и мотоцикл ямаха r1 , причем едут оба одинаково .
Как то так получается
  • 1

#361 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 20 января 2021 - 22:53

Я согласен с вашими предостережениями кроме следующего:

Кандела - игрушка для богатых , этакий модно-электро-зеленый тренд .
По эффективности она не превзошла даже волгу с древнючим газомотором . Это Вам тут грубо посчитали .
Смешно было тут читать про сложность ее крыльевой системы . Две профилированных полосы нержи , привареные к 4 стойкам спереди и одна полоса на 3 стойках сзади .
Хотите большую мореходность - просто нарастите стойки и она начнет валить по волне ))) , но к берегу поближе уже не подберетесь
По технологичности в производстве и цене это как сравнивать велосипед и мотоцикл ямаха r1 , причем едут оба одинаково .
Как то так получается

 

По эффективности я не вижу, где-там кто и что грубо посчитал. Пока мы только сравнили яблоки с грушами и определили, что все они сладкие и яблоки круглые, а груши - продолговатые. Мы даже не сравнивали мореходность, что для рекреационных задач очень интересно - пересекания морской волны той же "Невкой" в соседней теме прекрасно продемонстрировали проблемы МПК в этой области. Видео "Волг" на волне я вообще не видел. Так мы действительно все сравнили?

 

И второе -  вот если бы Кандела стоила тысяч 30 евро вместо 200 - она стала бы  бестселлером в своем формате? Вы же в курсе, что крылья у нее выдвижные и она с легкостью как перевозится на трейлере, так и плавает на мелководье. 100 км хода с ветерком без шума и шлепанья по волнам и практически на халяву - разве не интересно? У нее дорогая стоимость эксплуатации?

 

А ведь в ней нет ничего на 200 тысяч. Простой корпус, аккумуляторы на 40кВтч далеко не наибольшей плотности от BMW i3, дорогущий премиумный электромотор от Torqeedo и весьма простая крыльевая система с системой управления, которую действительно осилит любой специалист. Над алгоритмами, конечно, придется повозиться, чтобы достичь идеальной плавности хода, но это разовые траты.


Сообщение отредактировал syoma: 20 января 2021 - 23:26

  • 0

#362 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 452 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 21 января 2021 - 00:44

Вот честное слово, не понимаю, как можно из пустого в порожнее лить 15 страниц? В чем вопрос-то? Можно ли сделать судно с ГПК и современной САУ? Конечно можно! Можно ли сделать катер дешевле канделы? Наверное тоже можно. Кому это надо? Никому! Нужны специалисты по проектированию крыльевых устройст? Нет проблем АО «ЦКБ по СПК им. Р.Е. Алексеева». Уважаемый syoma (пожалуйста не сочтите это за выпад в вашу сторону), начните уже с чего-нибудь. Возникнут проблемы или вопросы, обязательно постараемся помочь. Отрицательный результат - тоже результат. Не видел на форуме,чтобы кто-то сказал: "Ну я же говорил!", если опыт оказался неудачным. Пока что, лично у меня, складывается впечатление, что Вы скрыто рекламируете канделу, другого объяснения такого количества букав я не нахожу.


  • 3

#363 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 874 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 21 января 2021 - 10:59

Когда участники переходят к обсуждению модерирования, тема представляется исчерпанной.
Если по сути темы ничего нет, то можно просто ничего не писать.
  • 2

#364 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 15 февраля 2021 - 17:14

Вот блин, идея уже коммерциализирована :) : 

http://en.splashelec...-foiling-boats/


  • 0

#365 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 15 февраля 2021 - 23:19

Видео работы системы управления крыльями


Сообщение отредактировал syoma: 15 февраля 2021 - 23:32

  • 0

#366 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 февраля 2021 - 23:32

На каком расстоянии перед крылом находится элемент поверхности, на который реагирует датчик?


  • 0

#367 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 294 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 16 февраля 2021 - 10:15

На каком расстоянии перед крылом находится элемент поверхности, на который реагирует датчик?

И сможет ли он считать направление потока вблизи поверхности , положим крутой встречной волны ?


  • 0

#368 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 16 февраля 2021 - 13:45

На каком расстоянии перед крылом находится элемент поверхности, на который реагирует датчик?

 

Cудя по форме - это ультразвуковой датчик. У него очень узкий угол обзора, поэтому там где он держит ладонь - это и есть зона реагирования. Т.е где-то 20см перед крылом. 

 

Блин, я вычислил что это за аппарат и нашел ролик с его движением на ютубе, но потерял ссылку.  

 

И сможет ли он считать направление потока вблизи поверхности , положим крутой встречной волны ?

Ну, все зависит от алгоритма обработки. Сам датчик выдает только данные о расстоянии до поверхности воды. 


  • 0

#369 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 16 февраля 2021 - 16:47

Вот еще одна штука на управляемых ПК с техническими деталями и ценой в 27к€. Смотреть с переводными субтитрами.

 

https://youtu.be/k8JCmupTpAM

 

Там три управляемых крыла, передние меняют угол атаки полностью, на заднем закрылок. Пока ездит неказисто, но то похоже, что студенты алгоритм еще не отладили.  :) Думают обойтись тремя ПИД контроллерами (видно на видео)

 

https://youtu.be/0D_e_k2Qkew

 

Инерциальный блок: https://youtu.be/T-er8YkomZc?t=56

 

Мотор 4,5кВт, макс. скорость 15 узлов, скорость выхода на крылья 7.5 узла.

 

Емкость батарей - 3,36кВтч, которой хватает на 2 часа хода при 11 узлах. Т.е. реально затрачиваемая мощность на 11 узлах где-то 1,7кВт и общая экономичность 152 Втч/NM (82 Втч/км) - т.е. заряда батареи хватает на 40км хода. Почти как у плохого велосипеда.

 

Характеристики так себе, или ок? 

 

Вообще как результат - для такого рода самокатов просится иная концепция - не красивый пластиковый обтекаемый корпус, а просто рамная компактная конструкция  + надувные поплавки для плавучести. Все равно от корпуса обтекаемого корпуса мало толку, так как он не работает.

И тогда все это можно будет транспортировать не на лафете, а просто в багажнике автомобиля. 


Сообщение отредактировал syoma: 16 февраля 2021 - 17:16

  • 0

#370 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 18 апреля 2021 - 13:25

Вот смотрю я на концепцию этих AC75 и думку гадаю:

 

В принципе, ж это новая веха в построении монохулов - плоский корпус без киля и балласта (балласт в крыльях), самовыравнивающаяся конструкция - идеальный вариант для круизной яхты.

 

Мало того - такая лодка может одинаково эффективно лететь как под парусом, так и под обыкновенным двигателем. То есть получается, что можно спокойно сделать поверсейлер.


Сообщение отредактировал syoma: 18 апреля 2021 - 13:25

  • 0

#371 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 20 мая 2021 - 12:36

Интересная штука: https://www.thehydro....com/tech-specs

Если сделать крылья с закрылками, то требования к ездоку сильно уменьшатся.


  • 0

#372 abrasha

abrasha

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 007 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 21 мая 2021 - 00:30

  Нет.


  • 0

#373 Nnnnnnn

Nnnnnnn

    Покатушечник

  • Капитан
  • 4 065 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 21 мая 2021 - 11:16

Вот смотрю я на концепцию этих AC75 и думку гадаю:

 

В принципе, ж это новая веха в построении монохулов - плоский корпус без киля и балласта (балласт в крыльях), самовыравнивающаяся конструкция - идеальный вариант для круизной яхты.

 

Мало того - такая лодка может одинаково эффективно лететь как под парусом, так и под обыкновенным двигателем. То есть получается, что можно спокойно сделать поверсейлер.

Очень своеобразный будет "крейсер", если учесть, что современная крейсерская яхта сравнимых размеров, даже если у неё отпилить балласт, весит  раза в три-четыре больше АС75.

Для настоящих богатых спартанцев.


  • 0

#374 syoma

syoma

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 792 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Beach Catamarans
  • Название: Topcat K1, K4, F2

Отправлено 21 мая 2021 - 11:55

  Нет.

 

Было бы неплохо услышать аргументацию. Безапелляционные ответы вроде этого только засоряют тему, как и в вашем случае. 

 

Очень своеобразный будет "крейсер", если учесть, что современная крейсерская яхта сравнимых размеров, даже если у неё отпилить балласт, весит  раза в три-четыре больше АС75.

Для настоящих богатых спартанцев.

 

Ну, будет крыло в три-четыре раза больше, а максимальная скорость меньше. Это же не истребитель и не спортивный самолет, чтобы ставить рекорды. 


  • 0

#375 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 21 мая 2021 - 14:46

Интересная штука: https://www.thehydro....com/tech-specs

Если сделать крылья с закрылками, то требования к ездоку сильно уменьшатся.

 

 

  Нет.

 

 

Было бы неплохо услышать аргументацию. Безапелляционные ответы вроде этого только засоряют тему, как и в вашем случае. 

Аргументации не увидел ни в одном из постов.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей