Сообщений в теме: 144

[FVS2011]

Коллеги из числа перевозивших катера/лодки в Европе, пожалуйста, поделитесь сведениями.

 

Скажите, возможен ли на дорогах Европейских стран или при пересечении их границ контроль соответствия полной массы прицепа, указанной заводом изготовителем и в ПТС, ограничениям характеристик тягача по допустимой для него максимальной массы прицепа, оборудованного или не оборудованного тормозами?

 

Поясню вопрос на примере.

Имеем прицеп с полной массой по ПТС 1800 кг. или 2000 кг. На нем закреплена лодка неизвестной массы и сколько фактически весит прицеп, никто не знает. Тащит прицеп легковой автомобиль с ограничением максимальной массы прицепа, оборудованного тормозами, 1300 кг. по характеристикам, указанным на сайте изготовителя, в инструкции к авто и еще в разных местах, которые легко обнаружить.

Возможна ли ситуация, когда  некое должностное лицо из сравнения полной массы прицепа по ПТС и максимальной массы прицепа по ТТХ тягача сделает вывод, что правила перевозки нарушены и далее все, что из этого факта следует: штрафы, запрет эксплуатации, недопуск через таможню и всяко разно на эту тему?

 

Задать вопрос побудил опыт пересечения границ Финляндии в прошлом году с тяжеленьким катером на одноосном прицепе Дельфин-6, не оборудованном тормозами, с полной "шкодливой" массой по ПТС 750 кг. Повторять такой эксперимент не хочу, можно нарваться на боооольшие неприятности. Решил заменить прицеп на соответствующий массе лодки (около тонны) и оборудованный тормозами. Но вспомнил про ограничения массы прицепа моего тягача Шкода Октавия 1.6, которые оказались все навсего 1300 кг. А вот найти отечественный прицеп с такой полной массой и нужной конструкцией, оказалось трудно: производители прицепов уж как превышают полную массу 750 кг, так уж превышают вовсю: 1800 кг указывают в ПТС и более. Типа для клиентов стараются, чтобы точно хватило под тяжелые лодки. В России соответствие полной массы прицепа ограничениям тягача пока не проверяют, а вот в Европе - не знаю и хочу уточнить.

А то светят индивидуальные договоренности с производителем прицепов по снижению полной массы прицепа в ПТС, на которые не всякий производитель пойдет.

Сообщение отредактировал FVS2011: 14 июля 2020 - 16:29

[Папик]

из наземной практики по РФ 

инспектор визуально определяет несоответствие 

по односкатной или двускатной ошиновке - заведомо ясно выше 750 прицеп или ниже 

тащить на односкатке заведомо тяжелый катер - это очевидное нарушение 

тащить на легковушке заведомый 2т прицеп - тоже очевидное нарушение 

как то так 

гарантий ведь никто не даст что вы не привлечете к себе внимание 

а страховка будет недействительна если вы нарушаете основные положения по допуску ТС на ДОП 

[В. Мельников]

из наземной практики по РФ ...

Вашей собственной практике? 

[Tracker]

Коллеги из числа перевозивших катера/лодки в Европе, пожалуйста, поделитесь сведениями.

Скажите, возможен ли на дорогах Европейских стран или при пересечении их границ контроль соответствия полной массы прицепа, указанной заводом изготовителем и в ПТС, ограничениям характеристик тягача по допустимой для него максимальной массы прицепа, оборудованного или не оборудованного тормозами?

Поясню вопрос на примере.
Имеем прицеп с полной массой по ПТС 1800 кг. или 2000 кг. На нем закреплена лодка неизвестной массы и сколько фактически весит прицеп, никто не знает. Тащит прицеп легковой автомобиль с ограничением максимальной массы прицепа, оборудованного тормозами, 1300 кг. по характеристикам, указанным на сайте изготовителя, в инструкции к авто и еще в разных местах, которые легко обнаружить.
Возможна ли ситуация, когда некое должностное лицо из сравнения полной массы прицепа по ПТС и максимальной массы прицепа по ТТХ тягача сделает вывод, что правила перевозки нарушены и далее все, что из этого факта следует: штрафы, запрет эксплуатации, недопуск через таможню и всяко разно на эту тему?
.

Да, контроль есть и штраф возможен. Моего знакомого ,в Финляндии , отштрафовали на очень кругленькую сумму за буксировку тягачом ТЛС200 легкового американского трехосного прицепа ( совершенно легально зарегистрированного) с катером , макс масса прицепа по документам превышала 3500кг. Прицеп по грузоподьемности соотвествовал массе катера, но по Европейским правилам его нельзя было буксировать тягачом категории В.

Сообщение отредактировал Tracker: 15 июля 2020 - 02:32

[syoma]

Сам не встречался, но консультировался на немецкиє форумах.
Проверяют не полную массу прицепа, а фактическую. Т.е по документам полная масса прицепа может намного превышать допустимую для данного автомобиля - вы правы, прицепов с малой грузоподьемностью никто не выпускает.
Но нагружать вы его имеете право только на столько, на сколько допускает тягач.
Т. е если у вас допустимая масса прицепа для тягача составляет 2100, сам прицеп весит 500кг, и имеет полную массу 2700, то грузить вы его имеете право все равно только на 2100-500=1600кг
Немцы рассказывают, что на дорогах ставят весы, загоняют прицеп и взвешивают.

Не путать с ограничением в 750кг для прицепа без тормозов.

ПС но у вас могут появиться проблемы если не открыта категория ВЕ. Там правило отличается
ППС могу дать ссылки на немецкие ПДД

Сообщение отредактировал syoma: 15 июля 2020 - 09:58

[FVS2011]

Проверяют не полную массу прицепа, а фактическую. Т.е по документам полная масса прицепа может намного превышать допустимую для данного автомобиля - вы правы, прицепов с малой грузоподьемностью никто не выпускает.
Но нагружать вы его имеете право только на столько, на сколько допускает тягач.
Т. е если у вас допустимая масса прицепа для тягача составляет 2100, сам прицеп весит 500кг, и имеет полную массу 2700, то грузить вы его имеете право все равно только на 2100-500=1600кг
Немцы рассказывают, что на дорогах ставят весы, загоняют прицеп и взвешивают.

ОГРОМНОЕ спасибо. Именно на такой их здравый смысл и рассчитывал, но захотел проверить.

 

Категория ВЕ у меня открыта. Насколько понимаю, по немецким ПДД я имею право буксировать прицеп такой, что:

1. сумма полной массы по ПТС тягача и полной массы по ПТС прицепа не превышает 3500 кг

и обязательно

2. фактическая масса буксируемого прицепа не превышает ограничения для тягача

и обязательно

3. сумма фактических масс тягача и прицепа не превышает ограничения максимальной массы тягач+ прицеп, указанной на маркировочной табличке тягача (там три максимальных массы указаны - тягача +прицепа, нагрузка на переднюю ось и на заднюю ось тягача).

 

Правильно понимаю немецкие ПДД? Особенно первое требование работает или нет, как то иначе формулируется?

Нутром чую, что немецкие ПДД в Европе самые требовательные, а остальные национальные ПДД разве лишь мягче в рассматриваемом отношении.

Сообщение отредактировал FVS2011: 15 июля 2020 - 10:44

[syoma]

1. сумма полной массы по ПТС тягача и полной массы по ПТС прицепа не превышает 3500 кг

Нет, это ограничение для B. Для BE у вас есть только ограничение на полную массу прицепа - до 3500 кг, а масса тягача может быть любой в пределах категории B. Т.е. общая масса буксира и прицепа может быть 3500+3500= 7 тонн.

Сообщение отредактировал syoma: 15 июля 2020 - 13:28

[дядь Вова]

А опасность мероприятия не смущает. При ДТП и заведомом нарушении Вами соответствия весов , накажут строго. Вёз  АЛЬБИН Вегу из Хельсинки в Болгарию Додж Рэмом 2500, на шести колёсном прицепе, всё вроде с запасом. Ехал не спеша. В Польше легковушка обгоняет слева и пытается въехать во двор справа, а из двора авто выезжает. Обгоняющий так и стал поперёк. Тормознул по полной, аж у прицепа колёса заблокировались. остановился в пяти сантиметрах. При не правильной развесовке между тягачём и прицепом въехал бы однозначно.

 Насчет взвешивания. На финской границе взвешивали пикап с жилым модулем.     

[syoma]

Да, контроль есть и штраф возможен. Моего знакомого ,в Финляндии , отштрафовали на очень кругленькую сумму за буксировку тягачом ТЛС200 легкового американского трехосного прицепа ( совершенно легально зарегистрированного) с катером , макс масса прицепа по документам превышала 3500кг. Прицеп по грузоподьемности соотвествовал массе катера, но по Европейским правилам его нельзя было буксировать тягачом категории В.

Да. Так как прицеп с допустимой массой выше 3500 кг - это уже грузовой прицеп со всеми вытекающими отсюда последствиями (категория CE должна быть, буксир соответствующий и т.д.)

[FVS2011]

А опасность мероприятия не смущает.     

Конечно, смущает. Поэтому и спрашиваю + выбираю подходящий тягачу и лодке прицеп.

Из услышанного понял, что придется вписываться в массу прицеп+лодка 1300 кг при любой полной массе прицепа по ПТС. Поскольку лодка тяжеленькая, то следует искать прицеп минимальной массы, следовательно, одноосный прицеп с тормозами. А тут выбор весьма невелик из отечественных.

Будем искать 

[syoma]

Из услышанного понял, что придется вписываться в массу прицеп+лодка 1300 кг при любой полной массе прицепа по ПТС.

 

В принципе ответственность в Германии наступает от +5% превышения, если вас это успокоит.

 

А как вы собираетесь взвешивать прицеп с лодкой? У меня такая же проблема сейчас - авто может тянуть только 2100 кг, а лодка, которая мне приглянулась, пустая уже весит 1600кг и это без мотора и вообще каких либо опций. Плюс еще прицеп 500кг и я даже без мотора не влажу.

 

В принципе есть возможность увеличить массу прицепа в ПТС авто. По крайней мере в Германии можно сделать Gutachten,которое в вашем случае даст возможность тянуть до 1900кг при наличии правильного прицепного. Оно стоит примерно 500 евро.

Сообщение отредактировал syoma: 15 июля 2020 - 18:35

[FVS2011]

А как вы собираетесь взвешивать прицеп с лодкой?

Это весьма просто сделать в моем случае. Когда прицеп со снаряженной к походу лодкой сниму со столбушков и он будет стоять на ровной площадке на двух колесах и передней опоре, то:

1. Ставлю переднюю опору на бытовые весы и подбираю нагрузку в 50-70 кг ( на шар форкопа по ТТХ авто надо 75 кг, причем в инструкции к авто просят не уменьшать сильно эту массу).

2. Рядом с одним из колес прицепа ставлю друг на друга обрезки бруса , сверху кладу стальной уголок углом наверх. Это опора. На опору кладу трубу, в неё вставляю лом. Лом просовываю в верхнее отверстие колесного диска, трубу кладу на опору. Теперь надо найти точку на трубе, где мой вес 90 кг. немного приподнимет колесо над дорогой.

3. Рассчитываю плечи рычага и вычисляю вес лодки с прицепом на одно колесо. Умножаю его на два и прибавляю вес на переднюю опору. Получаю вес лодки с прицепом. Вес прицепа известен, вычитаем его и получаем вес снаряженной лодки.

 

Описывать дольше, чем делать 

[syoma]

Это весьма просто сделать в моем случае. Когда прицеп со снаряженной к походу лодкой сниму со столбушков и он будет стоять на ровной площадке на двух колесах и передней опоре, то:

1. Ставлю переднюю опору на бытовые весы и подбираю нагрузку в 50-70 кг ( на шар форкопа по ТТХ авто надо 75 кг, причем в инструкции к авто просят не уменьшать сильно эту массу).

2. Рядом с одним из колес прицепа ставлю друг на друга обрезки бруса , сверху кладу стальной уголок углом наверх. Это опора. На опору кладу трубу, в неё вставляю лом. Лом просовываю в верхнее отверстие колесного диска, трубу кладу на опору. Теперь надо найти точку на трубе, где мой вес 90 кг. немного приподнимет колесо над дорогой.

3. Рассчитываю плечи рычага и вычисляю вес лодки с прицепом на одно колесо. Умножаю его на два и прибавляю вес на переднюю опору. Получаю вес лодки с прицепом. Вес прицепа известен, вычитаем его и получаем вес снаряженной лодки.

 

Описывать дольше, чем делать 

Интересный подход. Вопрос только насколько он точен.

[FVS2011]

Вопрос только насколько он точен.

Точность высочайшая. Плечи рычага вычисляются с точностью до пары мм, собственный вес - с точностью сотен граммов. Забыл написать, что свой вес прилагаю к трубе через кусок черенка от лопаты или отрезок трубы, которые катаю по трубе основного рычага. От этого точка приложения собственного веса определяется на рычаге очень понятно.

[Kirilius83]

 

Как то смысл в трейлерности начал теряться...

Вега никогда и не была трейлерной лодкой)))) На трейлерах таскают тонну - полторы, ну драконы 2 но они вообще отдельно.

[Nikit@]

Таскание большого груза с маленькой машиной, а китайская подделка под Мерседес.

Всегда забавят "профессиональные водители" уверяющие, Кайрон китай... Прям эксперты.
Ну не об этом.
Таскал дизельным кайроном яхту массой 1500 кг на расстояния больше 1000 км в одну сторону. Особых проблем не почувствовал, чего не скажешь о бензиновых двигателях других производителей. Тут на мой взгляд надо брать именно дизель.
Сейчас поменял лодку, масса нынешний лодки 2000кг, как пройду тест-драйв такой загрузкой отпишусь, если будет интересно...

[Kirilius83]

Все почему-то думают что машина - это мотор, и апгрейд машины - это апгрейд мотора.

Меж тем мотор влияет только на разгон, и немного на максималку. Но ездим-то мы на ДОП с постоянной скосротью, а вот тормозить и поворачивать, перезжать кочки - приходится всем и независимо от мотора!

 

Это я к чему - если мотор будет легко трогать трейлер с места и даже разгонять его до 130..140 - это еще не значит что машина годится, ведь надо еще и поворачивать и тормозить на таких скосротях! И вообще подвеску не перегрузить.

[Миша67]

Интересно, почему характеристики а/м (масса буксируемого прицепа), заявленные производителем этого а/м вызывают сомнения, были прецеденты?

 

Кстати о скорости:

Общие правила буксировки прицепного устройства

Автомобилисты часто двигаются с трейлерами на скорости 140 км/ч. Что не допустимо, но к сожалению имеет место быть. Производители рекомендуют придерживаться скорости до 100 км/ч. Расшифровка ПДД выглядит так:

1. Двигаясь по автомагистрали без буксируемого устройства, разрешено 110 км/ч. С прицепом максимальная скорость не выше 90.
2. По другим дорогам вне населённых пунктов без прицепа – 90 км/ч.,  с прицепом – 70 км/ч.
3. В населённых пунктах  ограничение движение для всех транспортных средств – 60 км/ч.

[sergvg]

Таскал дизельным кайроном яхту массой 1500 кг на расстояния больше 1000 км в одну сторону. Особых проблем не почувствовал, чего не скажешь о бензиновых двигателях других производителей. Тут на мой взгляд надо брать именно дизель.
Сейчас поменял лодку, масса нынешний лодки 2000кг, как пройду тест-драйв такой загрузкой отпишусь, если будет интересно...

1500 и 2000 кг - вполне допустимые прицепы для Кайрона. Речь шла о буксировке прицепа 3500 кг. Это уже перебор и требует тщательной проработки маршрута. Т.е. по равнине будет Ок, а как в горах - вопрос.

 

 

Автомобилисты часто двигаются с трейлерами на скорости 140 км/ч. Что не допустимо, но к сожалению имеет место быть. Производители рекомендуют придерживаться скорости до 100 км/ч. 

Где вы видели, чтобы "часто" двигались с трейлерами со скоростями 140 км/ч? Больше 100 км/ч в европах с трейлерами никто не ездит, даже на безлимитных автобанах Германии - слишком большой расход топлива получается. Если речь о России, то даже машины без прицепа у нас давно уже не ездят 140 км/ч. Негде, да и камеры везде. 

[syoma]

Где вы видели, чтобы "часто" двигались с трейлерами со скоростями 140 км/ч? Больше 100 км/ч в европах с трейлерами никто не ездит, даже на безлимитных автобанах Германии - слишком большой расход топлива получается. Если речь о России, то даже машины без прицепа у нас давно уже не ездят 140 км/ч. Негде, да и камеры везде. 

Дело не в расходе топлива.

 

Вообще чисто для ликбеза - в Германии и во многих других странах существует два ограничения скорости для прицепов. Стандартное ограничение - 80км/ч.

НО! Если прицеп и буксир удовлетворяют некоторым техническим условиям, которые проверяет TUV, на прицеп можно приклеить знак 100, в документы ставится соответствующая пометка и по автобанам можно смело катить 100км/ч (на не автобанах все равно можно ехать только 80км/ч).
 

Сообщение отредактировал syoma: 29 сентября 2020 - 11:23

[syoma]

Все почему-то думают что машина - это мотор, и апгрейд машины - это апгрейд мотора.

Меж тем мотор влияет только на разгон, и немного на максималку. Но ездим-то мы на ДОП с постоянной скосротью, а вот тормозить и поворачивать, перезжать кочки - приходится всем и независимо от мотора!

 

Это я к чему - если мотор будет легко трогать трейлер с места и даже разгонять его до 130..140 - это еще не значит что машина годится, ведь надо еще и поворачивать и тормозить на таких скосротях! И вообще подвеску не перегрузить.

По идее:

1. Прицеп должен быть развесован так, чтобы на крюк приходилась положительная нагрузка до 90кг. То есть это +1 человек к весу машины. Так что подвеска тут мало влияет.

2. Прицеп весом более 750кг должен быть оборудован своими работающими тормозами.  То есть опять же прицеп должен уметь тормозить за счет своих тормозов, а не тормозов буксировщика.Тогда нагрузка на тормоза буксировщика незначительная.

 

Поэтому я бы все-таки сказал, что апгрейд мотора и коробки все таки важнее подвесок и тормозов.

Сообщение отредактировал syoma: 30 сентября 2020 - 13:17

[Kirilius83]

тянут не мотор. тянут колеса, и важен момент на колесах - а это трансмиссия. 

 

А по поводу того что прицеп должен сам ехать - нуну, поворачивать он тоже сам должен? Та же нагрузка на фаркоп - банально загружает ведущую ось, увеличивая сцепление, иначе как ваш большой мотор реализовать на скользком покрытии? Таких нюансов там не меньше чем в морях, и вылезают они вовсе не на хорошей дороге...

[sergvg]

По идее:

1. Прицеп должен быть развесован так, чтобы на крюк приходилась положительная нагрузка до 90кг. То есть это +1 человек к весу машины. Так что подвеска тут мало влияет.

 

 

 

Тут немного не так. Пассажиры садятся в базу авто, распределение нагрузки идет на обе оси. А фаркоп нагружает только заднюю подвеску, причем с приличным плечом. Плюс развесовка делается на ровной дороге. На спуске нагрузка на шар может удвоиться. А на подъеме прицеп может поднять корму авто за шар, разгрузив заднюю ось. Поэтому и опасно, когда прицеп существенно тяжелее тягача. 

И тормоза у прицепа работают независимо, только если они подключены к тормозной системе авто. Если это простой дышловый тормоз, нагрузка при торможении добавляется.

[foboss]

И тормоза у прицепа работают независимо, только если они подключены к тормозной системе авто. Если это простой дышловый тормоз, нагрузка при торможении добавляется.

Наверно зависит от настройки тормоза наката прицепа.

Из моего опыта - при возникновении раскачки прицепа кратковременное активное нажатие на тормоз (для срабатывания тормоза наката) с последующим плавным нажатием газа стабилизировало сцепку. При этом какого-то дополнительного давления сзади при торможении не ощущал.

Вес авто был сопоставим с весом загруженного прицепа

Сообщение отредактировал foboss: 30 сентября 2020 - 15:05

[Николай Александрович]

Наверно зависит от настройки тормоза наката прицепа.

Из моего опыта - при возникновении раскачки прицепа кратковременное активное нажатие на тормоз (для срабатывания тормоза наката) с последующим плавным нажатием газа стабилизировало сцепку. При этом какого-то дополнительного давления сзади при торможении не ощущал.

Вес авто был сопоставим с весом загруженного прицепа

Наверное прицеп был двухосным ?