Сообщений в теме: 1021

[ЮЛА]

?

Сообщение отредактировал ЮЛА: 22 сентября 2020 - 02:40

[Albert Nazarov]

 Привожу поляры и ДСО. На ДСО видно что абсолютные значения ...

Поляры полученные в разных программах нельзя сравнивать!

Даже в одной проге с разными опциями расчета будут разные результаты.

Например, одни проги учитывают волнение, другие - нет. Далее, механизм учета рифления в разных программах отличается. Для какого водоизмещения сделаны расчеты - полного и с минимальной нагрузкой? Кроме того, есть разные матмодели гидродинамических и аэродинамических характеристик... Ну и т.д.

 

Расчеты и собственный опыт.

Самонадеянно говорить о расчетах, не имея профильного образования. Наивно говорить об опыте, не имея реализованных проектов.

[Albert Nazarov]

Тогда почему в сильный ветер тяжелые лодки имеют меньшую способность нести паруса? Ведь при расчете рангоута и такелажа их "тяжесть" уже учтена.

Полагаю, ответа не будет    Я уже заметил, как это происходит: вбрасываются какие-то утверждения (на уровне заблуждений!), не подкрепленные ничем. Потом, вместо ответа, постится "числовой мусор" с цифрами не по теме, и вообще про другие лодки. Еще и пару эскизов собственных упражнений с софтом можно запостить

 

Конечно, чем выше RM, тем более прочно парусное вооружение. При равных коэффицентах запаса, конечно.

[Игорь К.]

Давно это было.... Идеальная лодка... А что это такое?

Юра, ну как ты мог забыть..., такой проект должен быть бесплатен для всеобщего воплощения и личного познания...

 

adriliano сказал 12 Сен 2020 - 20:34:

Яхта для людей. которые хотят отправиться в океан не с целью выживания, а с целью познания себя и мира.

[Albert Nazarov]

Если интересно можете понажимать вот кнопки в экселевском кулькуляторе и вывести значения тяги и силы дрейфа для различных режимах, на острых будет примерно ровно, а на попутных для легкой лодки нагрузки будут падать, хотя сама она при этом может ехать в полтора раза быстрее. 

Берем ваш файл Excel, вверху написано "Коэффициенты подъемной силы и силы сопртивления". Вы эти коэффициенты снимаете с графика внизу, верно?

 

Так вот, на графике не коэффициенты подъемной силы и сопротивления (т.е. поточная аэродинамическая система координат). На графике компоненты аэродинамических сил в связанной судном системе координат, т.е. продольная CX и поперечная аэродинамические силы CY ("тяга" и "дрейф") при разных углах крена! (на знаю зачем редакция там поставила "=", там должно быть CX0, CX10 и т.д. - углы крена 0, 10 т.д.).

 

Там кстати в статье есть рисунок, на котором все силы показаны, и в тексте статьи написано что такое CX, CY. Графики в координатах подъемная сила-сопротивление будут выглядеть иначе даже визуально.

 

График взят из статьи: Назаров А. Исследования динамики парусных яхт — история и современность. "КиЯ" №186-2003.

Для подъемной силы и сопротивления я обычно использую обозначения CL, CD.

 

Соответственно, весь ваш расчет - фигня. Сорри! Чтобы получить силы тяги и дрейфа из этого графика, нужно было просто взять эти коэффициенты, и перевести в соответствующие силы. А вы там какую-то галиматью нагородили, с векторами. Разве что, действительно, "понажимать кнопки" - больше ни на что этот "расчет" не пригоден.

 

Просто дружеский совет: У вас много энергии и желания заниматься этой темой, и это хорошо. Но не нужно тыкаться в одиночку, всегда лучше с кем-то посоветоваться. Изучать глубже, читать больше и с карандашом в руках. Поменьше выступать, и побольше слушать - это помогает. А если хотите заниматься проектированием - постарайтесь поработать с полноценным КБ.

Прикрепленные изображения

• 

[FredV]

Если опять же внимательно прочитать данные что я выкладывал, то увидите что такелаж подобранный исходя из Мвос, будет практически одинаков , т.к. данные по моментам очень близки. А вот скоростные характеристики лодок ...

А каким образом на лодках отличающихся в 2 раза по водоизмещению одинаковый Мвос??? Вы считали их для разных категорий? Или тяжелая "по задумке" не умеет восстанавливаться вообще? Если считать правильно, и рангоут и такелаж будут отличаться очень сильно по сечениям. Рекомендую обратить внимание на книжку Ларсена. 

[Kirilius83]

///  корпус состроган для облегчения 

 

Это как ?

Рубанком

[FredV]

 ...Если интересно можете понажимать вот кнопки в экселевском кулькуляторе ...

Боюсь, сейчас закидают гнилыми помидорами но, зачем excel, для этого есть VPP.

[Kirilius83]

 Пого1250 и Халберг41. Привожу поляры и ДСО. На ДСО видно что абсолютные значения моментов очень близко, хотя лодки различаются по водоизмещению в два раза (5.5т и 11т). Близки и мачты с парусами, можно плюс-мину брать 100м2 лавировочной и 130м2 грот+генакер. Если интересно можете понажимать вот кнопки в экселевском кулькуляторе и вывести значения тяги и силы дрейфа для различных режимах, на острых будет примерно ровно, а на попутных для легкой лодки нагрузки будут падать, хотя сама она при этом может ехать в полтора раза быстрее. 

Эээ, вы берете две совершенно разные лодки, с разными корпусами, и всю разницу в скорости объясняете только разной массой?!!! А что, так можно было? 

Ну сами-то подумайте - это два разных корпуса, с принципиально разными обводами, одни глиссирующие, другие водоизмещающие - естественно одна лодка выйдет на глиссирование и улетит вперед. Вы бы еще швертбот с Драконом сравнили и объяснили всю разницу только массой. А типа обводы не роляют - пофиг какие, лишь бы массу поменьше, так что ли?

 Ну и - обоснуйте что "нагрузки будут падать". Какие, каким образом, почему 

 

 

А каким образом на лодках отличающихся в 2 раза по водоизмещению одинаковый Мвос??? Вы считали их для разных категорий? Или тяжелая "по задумке" не умеет восстанавливаться вообще? Если считать правильно, и рангоут и такелаж будут отличаться очень сильно по сечениям. Рекомендую обратить внимание на книжку Ларсена. 

А с чего вы решили что водоизмещение равно восстанавливающему моменту? Напрямую эти вещи вообще не связаны и независимы. Пример из реальности: представьте себе швертбот с матросами на трапеции и килевку - как будут различаться водоизмещения и остойчивость?   А если еще катамараны вспомнить...

[FredV]

А с чего вы решили что водоизмещение равно восстанавливающему моменту? Напрямую эти вещи вообще не связаны и независимы. Пример из реальности: представьте себе швертбот с матросами на трапеции и килевку - как будут различаться водоизмещения и остойчивость?   А если еще катамараны вспомнить...

А что, восстанавливающий момент в килевой яхте (другие я не рассматривал!) не зависит от водоизмещения?

[Kirilius83]

Напрямую - конечно нет.

 

ну вы сами-то подумайте: сделали бульбу на коротком плавнике и на длинном - где момент будет больше? А бульба одна и та же, водоизмещение одно и тоже, только рычаг немножко разный

[FredV]

Напрямую - конечно нет.

 

ну вы сами-то подумайте: сделали бульбу на коротком плавнике и на длинном - где момент будет больше? А бульба одна и та же, водоизмещение одно и тоже, только рычаг немножко разный

Изначально речь шла о лодках, построенных по одному проекту из разных материалов и значительно отличающихся по водоизмещению. А не о бульбах с осадкой в 3 метра.

[Kirilius83]

Где вы нашли "по одному проекту"? Это давно проехали уже, и в том посту с полярами - именно что две разные лодки разных проектов. Прчием из одних материалов, но разного водоизмещения

[FredV]

Где вы нашли "по одному проекту"? Это давно проехали уже, и в том посту с полярами - именно что две разные лодки разных проектов. Прчием из одних материалов, но разного водоизмещения

Вот высказывание, которое явилось причиной моих вопросов. Вы с ним согласны?

a_max сказал 19 Сен 2020 - 11:34

В сильные же ветра (и при большей скорости)  тяжелые лодки уже как раз имеют меньшую способность нести паруса из-за резко возрастающих нагрузок 

[Kirilius83]

Я комментировал ваш пост с цитатой совсем другого поста. 

 

Нет, не согласен и писал об это ранее. И, кстати, тут тоже не вижу уточнения про "по одному проекту". 

[boatsailq]

Похоже что все слепили в кучу восстанавливающий момент и кажется момент инерции масс. Если лодка будет тяжелее то у нее будет больше осадка корпусом.

Грубо RM при 30 градусах крена можно прикинуть тут http://www.seldenmas...calculator.html

Сообщение отредактировал boatsailq: 22 сентября 2020 - 12:06

[Kirilius83]

 Если лодка будет тяжелее то у нее будет больше осадка

В общем случае для килевых яхт - вообще не зависит    Т.к. осадка определяется в первую очередь плавником.

 

 

ЗЫ более того, тенденция как раз обратная: более легкие гоночные лодки имеют бОльшую осадку, а более тяжелые круизные - как раз меньшую)))

Сообщение отредактировал Kirilius83: 22 сентября 2020 - 12:04

[FredV]

Нет, не согласен и писал об это ранее. 

Мне этого достаточно.

[Kirilius83]

Что бы такое утверждать нужно обоснование. А его не было, только общие слова. Там ведь как минимум форма корпуса влияет, причем даже сильнее чем масса. А тут выдирается одно из свойств лодки и вокруг него строится целая теория, игнорирую все остальное. Не надо так    Это как утверждать что грузовик медленнее легковушки потому что он тяжелее - но есть масса примеров когда легкая легковушка медленнее фуры (поясняю - просто из за мотора). 

[boatsailq]

?

Сообщение отредактировал boatsailq: 22 сентября 2020 - 12:31

[Albert Nazarov]

Эээ, вы берете две совершенно разные лодки, с разными корпусами, и всю разницу в скорости объясняете только разной массой?!!! А что, так можно было? 

Если уж говорить о Pogo и HR, то кстати интересно эта разница между "легкими" и "тяжелыми" подается у Бетвейта

По Бетвейту, "легкие" или "скоростные" это те, что преимущественно "ходят на вымпельном ветре". "Тяжелые" - соответственно "ходят на истинном ветре", то есть близко к нему.

 

Я сейчас тренируюсь на двух разных швертботах: Finn и Devoti-One. Это соответственно примеры "тяжелой" и "скоростной" лодок, близкие по размеру. Очень заметна разница в обводах и технике управления. Так вот, если сравнивать ходовые качества: на тяжелой лодке коронный курс лавировка против волны, во-первых за счет массы и инерции, во-вторых за счет ширины шветра и площади шверта. Узкие шверт и руль D-One большого удлинения неэффективны в таких условиях, еще и довольно плоский нос испытывает удары. Финн же проходит гребни по инерции, позволяя приводиться и в целом идет намного круче. На полных курсах, понятно что D-One уезжает, за счет плоской кормы и под геннакером.

 

Я это к чему - ни одна VPP этой разницы не покажет, они почти все дают скорость на гладкой воде, если и учитывают волнение, то только путем надбавки на буксировчное сопротивление. Работа киля/руля в нестационарном потоке в известных коммерчески доступных VPP не рассматривается.

[Kirilius83]

Ну а если на Д-1 поставить широкий шверт, превратив в "длиннокилевую"? Интересно. сколько при этом потеряется на полняках и сколько приобретется на лавировке? В разную волну. 

 

 

ЗЫ Собсно, вот из-за такой вот особенности узких тонких плавников я и поднимал вопрос не посмотреть ли проектантам в сторону длинных килей для идеальной/универсальной лодки. Т.к. с точки зрения хождения в лавировку в разных условиях широкий плавник может дать больше преимуществ. А с неопытной командой - точно даст, притом узкий и тонкий плавник автоматом подразумевает уровень подготовки чуть ли не профи! Иначе начинается "лодка не лавируется, круто не привестись"

[Albert Nazarov]

Ну а если на Д-1 поставить широкий шверт, превратив в "длиннокилевую"? Интересно. сколько при этом потеряется на полняках и сколько приобретется на лавировке? В разную волну. 

 

У нас очень специфичная волна, когда она против приливного течения, то иногда идешь как по стиральной доске. В таких условиях, без сомнений, широкий шверт был бы выгоден. Кстати по ощущениям даже Лазер идет круче в таких условиях, у него шверт шире и больше по площади.

 

Если бы я проектировал D-One, то кое-что бы изменил в этой лодке, и шверт в частности. Но в целом лодка интересная, она не "треугольная" в плане, и поэтому на лавировке довольно хорошо сбалансирована, при крене не уходит носом вниз как "треугольные" лодки.
 

[БАР]

за счет ширины шветра и площади шверта. Узкие шверт и руль D-One большого удлинения неэффективны в таких условиях

А как Вы объясняете преимущество широкого шверта? Речь ведь идет не об удлинении, а о размере по хорде?

Он что "осредняет" влияние волны? На чем основаны его достоинства?

[Albert Nazarov]

А как Вы объясняете преимущество широкого шверта? Речь ведь идет не об удлинении, а о размере по хорде?

Он что "осредняет" влияние волны? На чем основаны его достоинства?

Ну это вам проще объяснить, чем мне

У крыла с большим удлинением раньше достигается критический угол атаки и происходит срыв потока. В режиме движения разгон-торможение и колебания - на волнении - как раз и достигаются эти углы. На более широком (т.е. с меньшим удлинением) плавнике критческие углы больше.

 

Ну и площадь плавника имеет значение, больше площадь - меньше дрейф, соотвестенно меньше риск достижения критических углов.