Сообщений в теме: 1021

[FredV]

 

Например, если мы говорим о круизной, то это может быть комфорт нахождения на борту на волнении:

- возможность поддерживать определённый ход

- отсутствие слеминга

- умеренность амплитуд качки

- её плавность

- и тд

 

 Но тут важна грамотность конструктора, его талант и собственный морской опыт, собственно о чём на протяжении десятков страниц этой темы говорил Альберт Назаров.

Ключевое слово "комфорт" и все что перечислено ниже. И я не призывал утяжелять яхты, погружая их по ватервейс. Все должно быть разумно.

[FredV]

Ниже формула и описание Теда Брюера для определения коэффициента комфорта.

Водоизмещение в фунтах / (.65 x (0.7 LWL + 0.3 LOA) x B^1.333). Брюер говорит, что коэффициенты варьируются от 5,0 - для легкого водоизмещающего дневного парусника и до высоких 60,0 - для сверхтяжелого океанского крейсера.

[Toni Basilio]

Это очень грубое представление, имеющее с реальностью очень условную связь. Если предположить, что чем выше балл, тем выше комфорт, то по ней получается единственно возможный путь его увеличения - это раздувание водоизмещения и относительного удлинения. Что, естественно, не так. За пределами формулы осталось слишком много важнейших параметров, напрямую влияющих на комфорт. И я не про качество внутреннего убранства, а про простые вещи, которые можно выразить в цифрах.

Так при определённых сочетаниях можно легко сделать яхту с высоким баллом, но совершенно не пригодную для сколько-нибудь серьёзного волнения. При этом внешне она может казаться вполне "сурьёзным крейсером". Аналогично и наоборот - яхта с малым баллом может быть комфортной.

[FredV]

Это очень грубое представление, имеющее с реальностью очень условную связь. Если предположить, что чем выше балл, тем выше комфорт, то по ней получается единственно возможный путь его увеличения - это раздувание водоизмещения и относительного удлинения. Что, естественно, не так. За пределами формулы осталось слишком много важнейших параметров, напрямую влияющих на комфорт. И я не про качество внутреннего убранства, а про простые вещи, которые можно выразить в цифрах.

Так при определённых сочетаниях можно легко сделать яхту с высоким баллом, но совершенно не пригодную для сколько-нибудь серьёзного волнения. При этом внешне она может казаться вполне "сурьёзным крейсером". Аналогично и наоборот - яхта с малым баллом может быть комфортной.

Возможно, но внутренне, я согласен с Брюером. 

[Albert Nazarov]

Это очень грубое представление, имеющее с реальностью очень условную связь. Если предположить, что чем выше балл, тем выше комфорт, то по ней получается единственно возможный путь его увеличения - это раздувание водоизмещения и относительного удлинения. Что, естественно, не так. За пределами формулы осталось слишком много важнейших параметров, напрямую влияющих на комфорт. И я не про качество внутреннего убранства, а про простые вещи, которые можно выразить в цифрах.

Вообще очень верно, эти формула слишком просты, наверное они работают только в каком-то диапазоне для котроых они выводились.

Комфорт бывает физиологический и психилогический. Физиологический "состоит" из (это не я придумал, это Американское Бюро Судоходства - ABS Comfort Class):

- качка и ускорения

- климат (температура и ее разность, влажность, скорость воздуха, вентиляция)

- освещение

- шум

- эргономика и планировка

Так что помимо параметров качки, спать внутри "карбнового барабана" также можент оказаться некомфортно - из-за шума, и из-за жары под палубой, ну и так далее...

Да и вообще, для комфортного сна человеку полагается определенный объем помещения (воздуха!); в СанПИН это прописано (но на яхтах небольшого размера невыполнимо).

[Kirilius83]

Кста, по поводу массы: а как тогда быть с многокорпусниками?))) Ведь по такой логике все круизные каты, которые легче круизных монохулов и при этом быстрее - мене комфортны на ходу а то и вообще непригодны для длительных переходов? 

[Albert Nazarov]

Кста, по поводу массы: а как тогда быть с многокорпусниками?))) Ведь по такой логике все круизные каты, которые легче круизных монохулов и при этом быстрее - мене комфортны на ходу а то и вообще непригодны для длительных переходов? 

Дело не в массе судна, а в параметрах качки - ускорениях. Которые, все-таки связаны с массой. Воздействие ускорений на человека вызывает усталость, снижает работоспособность вполоть до полной потери таковой, может вызывать травмы и т.д. Для крупных судов (в частности, пассажирских и военных) рассчитывется такой параметр как MSI (Motion Sickness Incidence) - можете погуглить, что это. Его кстати даже и Максюрф считает, только не все знают, для чего он нужен

[Kirilius83]

Точнее - не самой массы, а инерции судна. А там важно еще и распределение массы. Ну а качка - еще и обводы.

В результате легкая лодка - вовсе не обязательно качка хуже чем у тяжелой. Более того, на крутой короткой волне за счет инерции более тяжелое судно может иметь значительно большую качку. В том числе на стоянке.

[Albert Nazarov]

Точнее - не самой массы, а инерции судна. А там важно еще и распределение массы. Ну а качка - еще и обводы.

 

И еще выступающие части, и много чего...
 

[Kirilius83]

Угу.

Я просто против того что бы говорить про сравнение легкой лодки простив тяжелой без пояснений всего остального - то что за словом масса видит инженер, нифига не видят остальные, и начинают сравнивать лоб в лоб общую массу, и на этом охарактеризовывать лодки...

[Игорь К.]

Угу.

Я просто против того что бы говорить про сравнение легкой лодки простив тяжелой без пояснений всего остального - то что за словом масса видит инженер, нифига не видят остальные, и начинают сравнивать лоб в лоб общую массу, и на этом охарактеризовывать лодки...

разве может быть инерция массы без ускорения?,

к примеру МГ26 удивительно мягко идёт против короткой жёсткой волны...

[a_max]

Дело не в массе судна, а в параметрах качки - ускорениях. Которые, все-таки связаны с массой. Воздействие ускорений на человека вызывает усталость, снижает работоспособность вполоть до полной потери таковой, может вызывать травмы и т.д. Для крупных судов (в частности, пассажирских и военных) рассчитывется такой параметр как MSI (Motion Sickness Incidence) - можете погуглить, что это. Его кстати даже и Максюрф считает, только не все знают, для чего он нужен

Вот по моему как раз из-за переноса типа комфортных параметров качки с больших судов на малые и рождаются мифы о "избыточной остойчивости" с резкой непереносимой качкой. А реалии таковы что на легкой как то легче. Не так переваливается с борта на борт, даже слабый ветер  "фиксирует" лодку на галсе, тогда как инерция тяжелую порой раскачивает в тех же условиях. Ну и погасить инерцию легче когда она мала. 

"Как померить силушку богатырскую? Надо массушку богатырскую умножить на ускореньице."

А для отдыха нужно располагать койки в нужных местах, и будет норм.  У нас на миделе даже в волнение лежишь и лежишь. А  как раз на тяжелых круизерах койки-аэродромы сплошь в самом носу и корме.

Сообщение отредактировал a_max: 09 октября 2020 - 20:43

[Милюков Владимир Александрович]

Требуется лодка под индивидума, который собрался обойти земной шарик. Следовательно она должна быть заточена под его хотелки, вплоть до зановесочек.

[Игорь К.]

Требуется лодка под индивидума, который собрался обойти земной шарик. Следовательно она должна быть заточена под его хотелки, вплоть до зановесочек.

индивид без ИМХО не индивидуум....

------------------------------

крутится вертится шар голубой.., лодкаидётаиндивидкатитсяневылазясуткамиизкаюты...,

вопрос откуда взялись утки???

[капитан с]

Теперь про РТ. Обводы таки да - одинаковые (с одной матрицы). Но по вооружению лодки разные!!! На "регатнике" бакштаги и возможность гнуть мачту ахтерштагом, у РТ бакштагов нет и ахтерштага нет... Площадь парусов может и одинаковая, не знаю точно, но вооружение очень разное по сложности управления. Регатник победит РТ не потому, что легче, а за счет более точной настройки парусов!

У нас в городе 6 (шесть) РТ, все изначально были с бакштагами и ахтерштагом. Вооружение один в один как на регатниках. На Онеге гонялась целая группа РТ - то же самое.

[Kirilius83]

А там точно именно такие плавники и рули, не другого профиля?

И на сколько было отставание?

[капитан с]

Точно. Всё одинаковое. Все РТ стоят в нашем я/к, вижу их каждый день. Разница в ходе примерно до 10%.

[альф]

А там точно именно такие плавники и рули, не другого профиля?

И на сколько было отставание?

Благодаря невнимательности Айртона, многие спутали -25РТ и -25Т. Обе имеют увеличенную рубку, относительно -25Р. Но на -25РТ с верфи плавник и парусное вооружение 1в1 с -25Р.  А вот у -25Т кроме того, топовое вооружение без бакштагов, уменьшенная мачта и другой плавник. Лодка более заточена на крейсерство, нежели на гонки по петле или треугольнику. Ходить на ней намного спокойнее и неторопливее во всех смыслах.

 

Даже в Вики отмечен))

https://ru.wikipedia.../wiki/Конрад-25

"...Конрад-25 выпускался в трёх модификациях: регатной (Р), регатно-туристической (РТ) и туристической (Т). Регатный вариант отличался бóльшим размером кокпита, меньшей по размеру рубкой и упрощённой обстановкой каюты. Тогда как в регатно-туристической модификации яхта является более обитаемой, однако при этом и более тяжёлой и менее удобной с точки зрения работы экипажа на палубе. Модификации Р и РТ имеют дробное вооружение 7/8 (с бакштагами), у Т более простое топовое вооружение..."

[капитан с]

Благодаря невнимательности Айртона, многие спутали -25РТ и -25Т. 

Надо быть ну уж очень невнимательным, чтобы не разглядеть ахтерштаг 

 

 у РТ бакштагов нет и ахтерштага нет...

[БАР]

Обсуждение отличий парусного вооружения разных модификаций С-25 в этой теме оффтоп.     

[Кондрат]

Идеальная парусная яхта давным давно сделана.

 

Это Фолькбот, разумеется.

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Toni Basilio]

Возможно, но внутренне, я согласен с Брюером. 

Это субъективно. А объективно, даже одна конкретная лодка может радикально поменять свои свойства, с чем один раз реально столкнулся. В гонке столкнулись с другой яхтой, в результате мачта сломалась в пяртнерсе и по лебёдкам. Обломки положили на палубу. Так как у нас был подвесник, а авария произошла в районе острова Мощный, домой нас потащили на буксире виновники. Идти до Кронштадта около 50 миль, но против восточного ветра и метровой волны. Формально лодка та же, водоизмещение не изменилось, но пребывание на борту стало крайне тяжёлым - укачались все. Качка стала очень резкой и с большими амплитудами.

Да, это очень специфичный случай, но на столько же показательный.

[Ayrton]

При этом обеспечиваются эти качества строителем (конструктором) яхты. И если есть две лодки, на которых эти качества сопоставимы, то предпочтительнее, конечно будет более лёгкая лодка, так как прочие качества будут лучше. Как минимум за счёт меньшей массы по слабым ветра будет лучше ход, а  также меньшей мощности требуется двигатель, а это меньший расход топлива.

Искусственно раздувать массу - путь в никуда. Другое дело, гораздо проще и дешевле сделать чугуниевую яхту, у которой доля массы корпуса в общей массе будет большой, чем сделать яхту умеренного водоизмещения с лёгким корпусом.

 

Нет правил без исключений! Доводилось видеть японские яхты? Это настоящие "броненосцы"! Там толщина обшивки от 20мм... Это потому, что в Японии нет тихих вод - вышел из бухты и ты в Тихом океане, где бывает всякое... Другой пример - "Дракон" - там тонна чугуна в фальшкиле, что вдвое больше веса остального корпуса. Почему? А потому, что "Дракон" - это "шхерный крейсер" - у него только два курса - острый бейдевинд или чистый фордак! Для острой лавировки, в сильный ветер, нужен большой чугунный фальшкиль!

[Kirilius83]

 Для острой лавировки, в сильный ветер, нужен большой чугунный фальшкиль!

Заблуждение Вытекающее из-за отсутствия попыток анализа конструкции яхт.

Нужен восстанавливающий момент! А его можно достичь и мелким фальшкилем, но на большом рычаге. Конкретно у Дракона же - еще и малая осадка, и именно потому там пришлось болванку тяжелее делать, а так же потому что большая мачта и много парусов - а их много потому что в шхерах прикрыто от ветра, внизу вообще часто его нет - приходится верхушкой ловить.

 

По "броненосцам" (про какие года кстати речь?) - аналогично будет.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 12 октября 2020 - 20:54

[Милюков Владимир Александрович]

Заблуждение Вытекающее из-за отсутствия попыток анализа конструкции яхт.

Нужен восстанавливающий момент! А его можно достичь и мелким фальшкилем, но на большом рычаге. Конкретно у Дракона же - еще и малая осадка, и именно потому там пришлось болванку тяжелее делать, а так же потому что большая мачта и много парусов - а их много потому что в шхерах прикрыто от ветра, внизу вообще часто его нет - приходится верхушкой ловить.

 

По "броненосцам" (про какие года кстати речь?) - аналогично будет.

Анекдот.