Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 3 Голосов

Можно ли сделать идеальный проект парусной яхты?


Сообщений в теме: 1021

#76 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 26 августа 2020 - 13:33

Подобный девайс может несколько стабилизировать лодку, но он никак не спасет при потере руля, а так как причинами потери рулей в большинстве случаев являются плавающие контейнеры и киты. Нет никакой гарантии что оба девайса переживут столкновение.  
 

Поэтому любом случае придется искать ненужную деталь яхты.

У вас какие-то проблемы с восприятием русского языка? Я не говорил, что плавники в корме спасают лодку при потере руля, или при столкновении. Я говорю о том, что при попутном ветре такой девайс используется для стабилизации на курсе. В дополнение к рулю, который может быть закреплен.

 

Если лодка идет кормой вперед, то да, вероятность повреждения руля при столкновении с китом или контейнером особенно велика :D
 


  • 0

#77 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 265 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 26 августа 2020 - 13:44

Это не имеет значения, как именно вы считаете центровку. Вы берете для нее величины из стандарта ИСО еще и с бушпритом, а это неверно.

Опережение ЦП и ЦБС вы по какой книжке оцениваете? Вот по ней же и берите площади парусности, ИСО тут не при чем.

 

И да, уже третья яхта. С расчетом по старому стандарту ИСО :D
 

 

Если я пошел бы доказывать Вам что если возму только площадей грота и стакселя при определении центровки яхты в положении без крена было бы очень глупо с моей стороный, потому что получится разница только в нескольких десятых после запятой от числа процента. Я уже Вам объяснил что это мелочь еще в предидущим посте!

И зачем ето сделать при условии что сейчас подрабатывается новая модификация с длину 9м, но с другими обводами при которых длина ватерлинии уже различна от моего варианта.Значить и центровка гарантирано изменится!

Для старого ИСО я имею контрааргумент: Если изменения так много и такие важные как Вы написали, зачем авторы программы Maxsurf Stability не считают нужным пока делать изменений в критериях остойчивости по ISO 12217-2 заложенные в последнюю редакцию программы?

Не стоит пугать уважаемых читателей и внушать им что я делаю катастрофические ошибки и пропуски в расчетах.

В форуме есть и другие кроме Вас и наидется люди которые признают что в необходимый момент я успел бескористно помочь человеку когда ему было необходимо ориентироваться в расчете остойчивости для присуждения категории „А“.

 

 

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 2

#78 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 26 августа 2020 - 13:51

Если я пошел бы доказывать Вам что если возму только площадей грота и стакселя при определении центровки яхты в положении без крена было бы очень глупо с моей стороный, потому что получится разница только в нескольких десятых после запятой от числа процента. Я уже Вам объяснил что это мелочь еще в предидущим посте!

И зачем ето сделать при условии что сейчас подрабатывается новая модификация с длину 9м, но с другими обводами при которых длина ватерлинии уже различна от моего варианта.Значить и центровка гарантирано изменится!

Для старого ИСО я имею контрааргумент: Если изменения так много и такие важные как Вы написали, зачем авторы программы Maxsurf Stability не считают нужным пока делать изменений в критериях остойчивости по ISO 12217-2 заложенные в последнюю редакцию программы?

Не стоит пугать уважаемых читателей и внушать им что я делаю катастрофические ошибки и пропуски в расчетах.

В форуме есть и другие кроме Вас и наидется люди которые признают что в необходимый момент я успел бескористно помочь человеку когда ему было необходимо ориентироваться в расчете остойчивости для присуждения категории „А“.

Раз уж вы свои вычисления выкладываете, то будьте готовы а) услишать комментарии, и б) делать расчеты правильно.

 

Ксатаельно Maxsurf - это типичная прога для софтоюзеров, без понимания что и как делать. Я подозрительно отношусь ко всем, кто ей пользуется :) Не знаю что считают ее авторы, но австралийская программа и не обязана учитывать критерии ISO - у них свои требвания AMSA существуют.
 


  • 0

#79 adriliano

adriliano

    КапитаН Тиг

  • Капитан
  • 2 138 сообщений
  • Из:Новомихайловский

Отправлено 26 августа 2020 - 14:49

Рабах Вам спроектирует быструю гоночную океанскую яхту? Для "в условиях серфинга"?  Или для "в штормовую погоду ... идти против ветра"? Разберитесь сами, и тогда задайте ему  розу ветров по генеральному курсу или маршруту. Про волны тоже полезно помнить.  Успехов! :D

"...необходимость в точных инженерных расчётах..." :cry:

П.с. Вам бы к В. Изратову: у него есть варианты. :)

С удовольствием пообщался, если есть контакт.

 

С ув., 


  • 0

#80 adriliano

adriliano

    КапитаН Тиг

  • Капитан
  • 2 138 сообщений
  • Из:Новомихайловский

Отправлено 26 августа 2020 - 14:56

Да!

НО! Тогда это другое ТЗ, и простота там далеко не на первом месте, а чуть ли не на последнем. При этом вводится требование определенной квалификации экипажа. Т.е. это будет если не чисто гоночная, то как минимум крейсерско-гоночная лодка, и она не будет подходить для круиза с командой, владеющей только базовыми навыками. Это не есть плохо, это просто другое назначение. 

 

Это все уже не к конструирования, а к составлению внятного ТЗ  :)  Куда и под кого проектируется лодка. Это и на конструкцию в том числе влияет.

 

ЗЫ современная длиннокилевая вполне может быть с отдельностоящим рулем и современными обводами, хоть глиссирующими. 

 

Если под простотой подразумевается грот в мачту, тогда да, здесь другая концепция. И яхта не для тех у кого есть деньги и романтика, а для парусников, для тех кто умеет ходить под парусом.

 

Посмотрел бы я на длиннокилевую яхтуглиссирующую. Прототипов не знаю. И вообще не представляю, возможно ли это? Слишком большое сопротивление будет от киля. для выхода на глиссирование. Да и зачем, не понятно.


  • -2

#81 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 26 августа 2020 - 15:36

Слишком большое - это какое? Сравнивать надо в цифрах ;)

А если уж совсем докапыватся - вы про какое именно сопротивление? Они разные, и в разных условиях по разному влияют. Более того, в некоторых условиях, причем достаточно легко реализуемых на практике (и часто реализуемых не шибко опытными рулевыми) - шверт может иметь в разы большее сопротивление. Хотя это уже в тему выбора профиля киля.

Впрочем, вся разница между длинным и коротким плавником в каком то смысле сводится к разнице в профиле - а тут уже надо понимать, как работают профиля с разной полнотой.

 

Следующий вопрос будет - а сколько надо добавить парусов на бакштаге, что бы преодолеть лишнее сопротивление? Естественно тут же встанет вопрос о силе ветра   :)   Которого в океане побольше чем в заливах. Строго говоря, если лодка проектируется под кругосветку - то типичная сила ветра вообще известна, и лодка будет делаться что бы выходила на глис именно при типичных условиях.

 

ЗЫ пример длинного киля, для наглядности о чем я говорю:

glubina-osadki-sudna-336x252.jpg


  • 0

#82 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 27 августа 2020 - 04:52

Альберт! Как по мне, так у вас, начинается паранойя.! При всём, моём, уважении к вам! Много-ли вам было нужно, когда вы начинали? 

Это не паранойя, просто автор темы засоряет головы наукообразной хренью со ссылками на книжку Рейнке. Хотя к парусным судам не имеет абсолютно никакого отношения, и от непонимания их делает элементарные ошибки в самых простых расчетах. Еще и привирает регулярно, на чем и был пойман - выдумал какие-то "курсы в Лондоне RINA для военно-морских архитекторов", где якобы обучение идет на MaxSurf...
 

Хотите обсуждать химеру идеальной яхты - кто же против. Только не позволяйте персонажу подсовывать вам липовые расчеты и завираться.

 

Если кому-то интересно, как выглядят расчеты остойчивости для парусной лодки, выполненные под ISO12217-2, то могу показать - это документ под 100 страниц, в том числе с посчитанными чек-листами из стандарта. А вам тут филькину грамоту втюхивают, зато посчитано в MaxSurf :D


  • 0

#83 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 27 августа 2020 - 12:55

А про яхты когда начнется?
  • 5

#84 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 27 августа 2020 - 13:37

А причем тут яхты вообще?!!!


  • 0

#85 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 27 августа 2020 - 14:07

Ну, нарисовал коллега Рабах свою яхту. Он так видит. Вроде шедевра  " Чёрного квадрата" Малевича. У него и "круг"  тоже был.  Кто-то построит.. А прочим какое дело до этого?


  • 0

#86 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 27 августа 2020 - 14:14

Ну, нарисовал коллега Рабах свою яхту. Он так видит. Вроде шедевра " Чёрного квадрата" Малевича. У него и "круг" тоже был. Кто-то построит.. А прочим какое дело до этого?


Ну, так как у нас всё же форум - подразумевается, что интересно мнение других. Ну, пусть не интересно - но его всё-таки можно осторожненько высказать.
  • 2

#87 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 837 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 27 августа 2020 - 15:30

Позволю себе напомнить про Haber C4. Яхта с 4  швертами. Как раз практическая реализация примерно того, что ищет автор.

https://yachtshipyar...рта-три-четыре/

 

Хаберы - вообще моя тайная любовь. :-) Но все наши инженеры отказались мне проектировать подобную яхту. 


Сообщение отредактировал WinderWanderer: 27 августа 2020 - 15:33

  • 1

#88 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 27 августа 2020 - 19:49

Любой проект начинается с анализа других, уже существующих проектов. Проект никогда не должен делаться с нуля (точнее это возможно, но это в разы увеличивает затраты и требует множества НИОКР), проект должен делаться с оглядкой (необязательно в плане заимствований, иногда - наоборот не делать так) на другие проекты причем из всех областей/типов, не только около основного направления. Для чего? Потому что это дает понимание, где и почему сделано именно так а не иначе и есть ли альтернативные решения. Без этого нельзя сделать что-то приближенное к идеалу кроме как случайно угадав (но угадывание - все таки не совсем конструирование). 

После этого появляется понимание, какие же все таки конкретные задачи имеются и как их решали другие. 

Точные расчеты с кучей цифр - в общем-то нужны, но на самом деле они нужны в первую очередь не для проекта, а для отчетности (что актуально в основном для больших судов), а проектировщику - они нужны скорее как примерный (!) ориентир. Вообще, любой нормальный конструктор конечно же оперирует цифрами, НО! он к голове постоянно держит погрешность этих цифр и точности расчетов и изготовления. А это все по факту примерное))) И перекрывается это все запасом прочности и прочего. Собственно для определения этого запаса эти цифры в основном и нужны проектировщику.

 

ЗЫ Возвращаясь к нашей теме - у меня есть стойкое ощущение что заказчику просто понравилась концепция Дочери Ветра и он хочет нечто такое же. Это нормально, это хорошо! Просто надо тогда и задачу ставить соотвествующую, т.к. это будет очень специфичная и узкоспециализированная лодка.

Ну и опять же, почему бы просто не сделать еще одну такую же лодку? Ну или хотя бы переработать проект, если там что-то хочется изменить. Поменять расчеты будет проще, чем делать заново, тем более другими людьми, тем более при минимуме финансов.

А если же делать лодку под первоначально озвученные цели - то это может быть совсем другая лодка, с другой концепцией. Причем не факт что она будет сильно медленнее - ну так а нужны ли рекордные скорости (особенно при ограниченном бюджете)?


  • 0

#89 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 214 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 27 августа 2020 - 20:03

Любой проект начинается...

 

Любой проект начинается с ТЗ.

Четко очерченные цели должны быть понятны как минимум Заказчику и Проектанту.

И желательно, чтобы они это понимали одинаково - поэтому придется как-то формулировать. :)

И уж только следом за этим переходим к подбору прототипов.

Ну а сбор сведений, о том каким образом и что делают другие, вообще никогда не прекращается (по хорошему) - вне зависимости от выполняемой в данный момент задачи.


  • 2

#90 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 27 августа 2020 - 20:06

ЗЫ Возвращаясь к нашей теме - у меня есть стойкое ощущение что заказчику просто понравилась концепция Дочери Ветра и он хочет нечто такое же. Это нормально, это хорошо! Просто надо тогда и задачу ставить соотвествующую, т.к. это будет очень специфичная и узкоспециализированная лодка.

Тут я думаю вы правы, прослеживается некий фетишизм по части "Дочери Ветра". Ну хорошо, Дочь Ветра как проектировали - для нее сделали модель (по моему ТЧ) и вылизывали/вышкуривали обводы, пока не "стало нравится". Потом перенесли все это на бумагу. Конструкция из каштана - тоже фетиш, но и инженерной точки зрения абсурд. Мачта? Даже говорить не буду. Лодка-то удовлетворяет владельца, и это хорошо. Владелец - великий практик.

 

А что мы видим здесь? Персонаж, который на милю не подходил к парусным судам, что-то считает, рисует... что может получиться при таком подходе? Очередная болванка для MаxSurf, не более. Сорри, идеальная болванка! И мне кажется, что тема создана не для обсуждения реального проекта, а раскрутки своих "расчетных" "услуг"??
 


  • 0

#91 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 444 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 27 августа 2020 - 20:42

Тут я думаю вы правы, прослеживается некий фетишизм по части "Дочери Ветра". Ну хорошо, Дочь Ветра как проектировали - для нее сделали модель (по моему ТЧ) и вылизывали/вышкуривали обводы, пока не "стало нравится". Потом перенесли все это на бумагу. Конструкция из каштана - тоже фетиш, но и инженерной точки зрения абсурд. Мачта? Даже говорить не буду. Лодка-то удовлетворяет владельца, и это хорошо. Владелец - великий практик.

 

А что мы видим здесь? Персонаж, который на милю не подходил к парусным судам, что-то считает, рисует... что может получиться при таком подходе? Очередная болванка для MаxSurf, не более. Сорри, идеальная болванка! И мне кажется, что тема создана не для обсуждения реального проекта, а раскрутки своих "расчетных" "услуг"??
 

как бы да, прихоти заказчика неподъёмны для подрядчика...

или есть варианты,А?


  • 0

#92 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 27 августа 2020 - 21:15

Яхта-модель, спроектированная до 1952 года Г .Е. Александровским. Мне пришлось выступать с ней  на П-ве СССР. Она единственная  прошла дистанцию фордаком с авторулевым-флюгером. Поэтому  снята с соревнований. Скег + руль = крыло с изменяемой геометрией.

Прикрепленные изображения

  • Александровского яхта.jpg

Прикрепленные файлы


  • 3

#93 sviber

sviber

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 151 сообщений
  • Из:Petrovsk
  • Судно: dream
  • Название: dream

Отправлено 27 августа 2020 - 22:03

 

 

А что мы видим здесь? Персонаж, который на милю не подходил к парусным судам, что-то считает, рисует... что может получиться при таком подходе? Очередная болванка для MаxSurf, не более. Сорри, идеальная болванка! И мне кажется, что тема создана не для обсуждения реального проекта, а раскрутки своих "расчетных" "услуг"??
 

Не пора ли угомониться? Где модераторы в конце-концов?


  • 1

#94 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 214 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 27 августа 2020 - 22:13

Яхта-модель, спроектированная до 1952 года Г .Е. Александровским. Мне пришлось выступать с ней  на П-ве СССР. Она единственная  прошла дистанцию фордаком с авторулевым-флюгером. Поэтому  снята с соревнований. Скег + руль = крыло с изменяемой геометрией.

К сожалению, то что работает на моделях не всегда работает в натуре.

 

По поводу Дж К. Джонса:

Все должно проходить по классике:  :)
realizat.gif


  • 7

#95 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 27 августа 2020 - 22:33

Любой проект начинается с ТЗ.

Четко очерченные цели должны быть понятны как минимум Заказчику и Проектанту.

.

:)

Вы не сможете адекватно составить ТЗ, не вникнув в то как работают аналоги. Высказать хотелки - да. Но на эти хотелки найдется 10 готовых проверенных проектов, и все что вы сможете возразить - это мне такое просто не нра, хочется чего-то другого. А что бы обяснить конкретно что надо изменить - надо эти проекты таки проанализировать. 

Главное что бы цели были понятны проектанту  ;) Заказчик может их и не понимать до конца, а в конце просто сказать "вах, я такое и думал!".

 

ЗЫ Поэтому грамотное ТЗ, за редкими исключениями, может составить только грамотный проектант, угадавший чего на самом деле хочет заказчик. 

ЗЫЫ вообще, любой соображающий проектант должен думать сам то что действительно нужно, а не то что "мне сказали - я сделал, какие ко мне претензии?"


  • 1

#96 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 27 августа 2020 - 22:46

Не пора ли угомониться? Где модераторы в конце-концов?

Ух ты!
Не нравится когда правду говорят? :)))
  • -1

#97 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 27 августа 2020 - 23:04

 Скег + руль .

Ага, именно, скег рулит)))

По сути, выполняя ту же функцию, что и дополнительный шверт, он, в отличии от шверта, не увеличивает сопротивление, а возможно даже и снижает сопротивление пера! Точно улучшая работу переложенного руля.


  • 1

#98 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 27 августа 2020 - 23:07

Всем нравятся обводы швертботов с бульбкилями, "широкой кормой и пологими батоксами для глисс"! Вспомним про суда "переходного" режима. Ну, так вот и применяйте! Самое современное и навороченное из середины прошлого века. Ставьте сдвоенные рули, если на транце. Не ошибётесь!! Александровский - из ЛКИ!. Не дурак.


  • 2

#99 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 27 августа 2020 - 23:10

Ага, именно, скег рулит)))

По сути, выполняя ту же функцию, что и дополнительный шверт, он, в отличии от шверта, не увеличивает сопротивление, а возможно даже и снижает сопротивление пера! Точно улучшая работу переложенного руля.

Попал в точку. На эту тему говорил В. Ассиновский в ЛИИВТе на каф. теории корабля. Уехал в Америку и умер.

Позже мы предлагали ставить это на речных судах.  М. И. Войников написал диссертацию.
 


  • 0

#100 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда. +79116333662

  • Капитан
  • 19 508 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 27 августа 2020 - 23:18

Всем нравятся обводы швертботов с бульбкилями, "широкой кормой и пологими батоксами для глисс"

.....

Не всем  Мне совсем не нравятся. Достали уже эти швертботные обводы кругом, которые против метровой волнишки уже не едут.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей