Сообщений в теме: 1021

[Алексеев В.М.]

К сожалению, то что работает на моделях не всегда работает в натуре.

 

По поводу Дж К. Джонса:

Все должно проходить по классике: 
realizat.gif

Вариант два предложили использовать для самотвердеющего шторм-трапа. Был якобы испытан комиссией на заводе, был протокол испытаний. Приехал проверить, а его даже не могли собрать!!!
 

[Алексеев В.М.]

Не всем  Мне совсем не нравятся. Достали уже эти швертботные обводы кругом, которые против метровой волнишки уже не едут.

Вы поэтому ушли с голландцев? Которые "FD"?   У нас в городе их любили. Я тоже. И "М" ходили здорово. Так я проехал до Новой Ладоги, которая на Волхове. Дуло очень хорошо.
 

[Ильяф Иллер]

Вы поэтому ушли с голландцев? Которые "FD"?
 

Да это когда было-то! В другой жизни. Сейчас меня туда только под дулом автомата можно посадить.

 

Гы. Представил голландёра на Ладоге в лавировку против 15-ти метров в секунду...

[Kirilius83]

https://www.youtube....h?v=TQlvhjdCCRs

 

 

https://www.youtube....h?v=S9zcieO7Plw

Сообщение отредактировал Kirilius83: 27 августа 2020 - 23:54

[В. Мельников]

 

Я именно так и представляю - семейный дуэт пенсионеров идет от Приозерска в сторону Валаама! 

[Wt_Terpi]

Если кому-то интересно, как выглядят расчеты остойчивости для парусной лодки, выполненные под ISO12217-2, то могу показать - это документ под 100 страниц, в том числе с посчитанными чек-листами из стандарта. А вам тут филькину грамоту втюхивают, зато посчитано в MaxSurf

 

Мне интересно, даже очень. Обожаю хорошие прототипы.

 

Вы не сможете адекватно составить ТЗ, не вникнув в то как работают аналоги. ...

...

ЗЫ Поэтому грамотное ТЗ, за редкими исключениями, может составить только грамотный проектант, угадавший чего на самом деле хочет заказчик. 

ЗЫЫ вообще, любой соображающий проектант должен думать сам то что действительно нужно, а не то что "мне сказали - я сделал, какие ко мне претензии?"

 

Разумеется "При разработке ТЗ учитывается информация об аналогичной продукции" - цитата из ГОСТа.
Но Вы при любой проектной задаче движетесь последовательными приближениями и для того, чтобы реально собирать сведения о прототипах объекта надо прежде всего определиться, что конкретно и для чего мы делаем, потому как в одном случае надо уделять больше внимания главным размерениям, общему расположению, конструктивным особенностям, комплектации и данным по системам прототипов, а в другом возможно требуется тщательный сбор и анализ прежде всего обмерных характеристик прототипов, их размерений и весовых, правил проведения конкретных соревнований, маршрута и вероятных погодных условий на нем.

Тут дело в том, что ТЗ, как правило и должен писать самый опытный человек в команде проектанта, а для серьезного проекта это достаточно серьезная работа и зачастую совмещаемая с аванпроектом в том или ином его виде. Ну а знание аналогов и еще лучше демонстрируемый опыт в их создании - почти обязательное условие того, что данный проектант будет способен справиться с задачей.

[Wt_Terpi]

Вы поэтому ушли с голландцев? Которые "FD"?   У нас в городе их любили. ...

 

Те кто ходил любили, вот только удовольствие не дешевое, так что к середине 80-х на старт могло выйти 3-4 шт максимум. Хорошо, если вообще не два.

Но аппарат угарный!

[Albert Nazarov]

Не пора ли угомониться? Где модераторы в конце-концов?

Причем здесь модераторы? Я уже говорил на самой первой странице, и еще раз повторю - если нет парусного опыта, нефиг браться за проектирование парусной лодки. Это несерьезно просто.
 

[Albert Nazarov]

 

Разумеется "При разработке ТЗ учитывается информация об аналогичной продукции" - цитата из ГОСТа.
...

Тут дело в том, что ТЗ, как правило и должен писать самый опытный человек в команде проектанта, а для серьезного проекта это достаточно серьезная работа и зачастую совмещаемая с аванпроектом в том или ином его виде. Ну а знание аналогов и еще лучше демонстрируемый опыт в их создании - почти обязательное условие того, что данный проектант будет способен справиться с задачей.

 

Писать ТЗ для частного заказчика - это вообще неблагодарное занятие. Он сам часто не знает чего хочет, а вы, при всем богатстве воображения и опыте, и представить не можете. ТЗ это для вас документ, а для него - просто фиксация хотелок, на какой-то момент времени. Вот у нас недавно - сделали проект катамарана, и тут заказчика осенило - "да, а я хочу еще 3 тонны груза возить на палубе!". "Я заказчк и я так хочу", "проектант - раб заказчика"  

[Wt_Terpi]

Писать ТЗ для частного заказчика - это вообще неблагодарное занятие. Он сам часто не знает чего хочет, а вы, при всем богатстве воображения и опыте, и представить не можете. ТЗ это для вас документ, а для него - просто фиксация хотелок, на какой-то момент времени. Вот у нас недавно - сделали проект катамарана, и тут заказчика осенило - "да, а я хочу еще 3 тонны груза возить на палубе!". "Я заказчк и я так хочу", "проектант - раб заказчика"

Дак тяжела наша доля   И с кем легко работать?

Но в любом случае лучше на берегу договориться и по возможности еще промежуточно фиксировать поэтапно/пошагово, что движемся в нужном направлении.

По хорошему, в этом процессе обе стороны должны стремиться к получению удовлетворения, главное чтобы удовлетворение результатом не подменялось удовлетворением от выноса мозга.

А то ведь могло и еще смешнее получиться - к примеру: чегой-то Вы мне за хрень нарисовали с двумя лодками, я ж катамаран просил - лодку с двумя мачтами...., аааа Вы енто шхуной зовете, ну нехай шхуной обзывается, это Вы меня недостаточно компетенто проконсультировали при заключении договора, 30 дней Вам на исправление. 

[Albert Nazarov]

Дак тяжела наша доля   И с кем легко работать?

Но в любом случае лучше на берегу договориться и по возможности еще промежуточно фиксировать поэтапно/пошагово, что движемся в нужном направлении.

По хорошему, в этом процессе обе стороны должны стремиться к получению удовлетворения, главное чтобы удовлетворение результатом не подменялось удовлетворением от выноса мозга.

А то ведь могло и еще смешнее получиться - к примеру: чегой-то Вы мне за хрень нарисовали с двумя лодками, я ж катамаран просил - лодку с двумя мачтами...., аааа Вы енто шхуной зовете, ну нехай шхуной обзывается, это Вы меня недостаточно компетенто проконсультировали при заключении договора, 30 дней Вам на исправление. 

Самый лучший способ фиксировать пошагово, кроме ТЗ - это вести все обсуждение по e-mail. Никаких телефонных переговоров, потому что потом "но мы же говорили и я же просил сделать, еще в октябре 2019 года, помните?!"

 

Вот еще фрагмент: "А  почему на фото постройки конструкция не из бальсы?" "Так по проекту в таблице армирования - пенопласт!" "Нет, я думаю должно быть из бальсы!"

Такой заказчик считает, что если он не подписал чертеж/расчет/спецификацию, то это не согласовано.Посему у нас в договоре есть пункт, что если с течение 10 дней с момента предоставления документа проектантом нет замечаний в письменном виде, то документ считается согласованным. Датой предоставления документа считается дата отправки электронной копии документа заказчику. В России с защитой прав потребителей такое может не прокатить, но у нас работает

 

Это к чему - даже подписанное ТЗ для частника зачастую ничего не значит. Да и для юрлица тоже - нам вот одна российская контора в ТЗ указала судно из АМг, а ближе к конце проектирования поменяла на сталь, что меняет массу конструкции вдвое, и соответственно весь проект "поехал", включая увеличение размеров. И на выставленный доп.счет за переработку проекта они просто сделали обиженное лицо и разорвали договор.

 

А вообще у нас в договоре в ТЗ чаще всего есть эскиз, сделанный хоть от руки - что должно получиться

[Kirilius83]

 в одном случае надо уделять больше внимания главным размерениям, общему расположению, конструктивным особенностям, комплектации и данным по системам прототипов, а в другом возможно требуется тщательный сбор и анализ прежде всего обмерных характеристик прототипов, их размерений и весовых, правил проведения конкретных соревнований, маршрута и вероятных погодных условий на нем.

.

Это для узкоспециализированного проекта. Тут да, часть условий можно отбросить.

Но при общем ТЗ - надо учитывать все это сразу, особенно если речь идет об идеальной лодке)))) Т.к. даже круизер надо вписывать в правила гонок - вдруг захочется погонятся. Тем боле что часто правила это вполне позволяют, нужно лишь учесть пару моментов.

[Алексеев В.М.]

Бар!  Байка.  Про "пару моментов".

1. На Средиземном море в древние века знания по судостроению считались великой тайной.  Поэтому раскрытие секретов судостроение наказывалось смертью.

Моряки Карфагена господствовали на море, а римские полководцы своими легионами наводили ужас на соседей на берегах.  Римские власти не могли мериться с морской мощью Карфагена. Легионеры получили приказ захватить карфагенский корабль, разобрать его на части изготовить множество копий – создать свой, римский флот.

Но уже в средние века ученику художника было необходимо сдать экзамен на знание устройства судна и его оснастки, иначе было не получить разрешение на самостоятельную работу.

В настоящее время художник может позволить себе роскошь, не зная основ устройства судна, рисовать парусники, яхты, боевые корабли.  Единственным обоснованием смелого решения изображать судно является: «я так его мысленно вижу!»

Однако, и среди любителей – судостроителей встречаются такие специалисты. Чтобы уметь строить, полезно знать, что собираешься строить, как это твоё сооружение будет плавать и, собственно, почему оно не утонет сразу.  Часто оказываются зря выброшенными деньги, время, подорвано здоровье. Можно сопоставить подготовку к исследовательским плаваниям Т. Северина и Т. Хейердала, чтобы убедиться в необходимости учитывать опыт, накопленный судостроителями и мореплавателями прошлого.

2. При ремонте прибежали ребята: у нас там грязь на стенах появилась! Говорю: парни вы хоть раз в жизни мыли полы? Протрите сначала с моющим средством, потом несколько раз чистыми тряпочками, и насухо.

Резюме: чаще мойте полы!

[rabah]

Пора успокоит мячь чтобы страсты затихли и увидить итоги от публикации.

До сегодняшного дня количество загрузок достигло:

для силуэта яхты в полном грузу-554

для определения индекса остойчивости STIX – только 7

Что всущности это означает- интерес у читателей есть, но очень мало из них интересуются как сделан расчет остойчивости парусной яхты по ИСО 12217-2.

 

Попробую ответить самым интересным из вопросов:

Певый самый важный задали Kirilius83 и Wt_Terpi-Есть ли ТЗ?

Я тоже попросил этого когда Елагин связалься со мной и искал помощь. У него была уже компьютерная модель 8 х 2,8 м и он попросил сделать некоторые изменения и может ли эта модель получить проектную категорию А для окенского плавания.

Я объяснил ему что не занимаюсь проектированием парусных яхт, но могу ему помочь если он сделает расчет нагрузки и ЦТ для полного водоизмещения. Дальше уже вам известно-уже писал в форуме.

Все что я публиковал в форуме было со согласием Виталия Елагина.

Конечно не будем публиковать в подробности документ по расчета нагрузки и ЦТ яхты-я показал только окончательные результаты.

А в том что Елагин не хочет все еще публиковать ТЗ своего проекта объясняется фактом что он все еще его подрабатывает и улучшает вместе с конструктором.

Для Виталия было очень важно узнать на каких главных размерений можно установиться!

И я радь что успел ответить на этот вопрос! При этом для новых размеров 9 х 3,2 м Виталий еще разь сам сделал расчет нагрузки и ЦТ.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Albert Nazarov]

Я объяснил ему что не занимаюсь проектированием парусных яхт, но могу ему помочь если он сделает расчет нагрузки и ЦТ для полного водоизмещения. Дальше уже вам известно-уже писал в форуме.

...

Конечно не будем публиковать в подробности документ по расчета нагрузки и ЦТ яхты-я показал только окончательные результаты.

...

Виталий еще разь сам сделал расчет нагрузки и ЦТ.

Боюсь показаться нудным, но при оценке остойчивости по ISO12217-2 к расчетному положению zG нужно добавить величину 5% от суммы осадки и надводного борта на миделе.

См. пункт С2.2 с) стандарта, если брать имеющееся у вас издание 2013, это с.47.

Насколько я вижу, у вас это не сделано?

 

(То есть, простым языком - при оценке остойчивости требуется поднять расчетный центр тяжести на 5% высоты борта - это запас. Если остойчивость оценивается экспериментально, то это не нужно.)
 

[БАР]

Резюме: чаще мойте полы!

Замечательная байка.

Как говорил А.Оскольский: необходима мокрая приборка по верхам и по низам.

Каким местом это приложить к проектированию яхт?

Перечислите, кого мочить надо.  

[Wt_Terpi]

Это для узкоспециализированного проекта. Тут да, часть условий можно отбросить.

Но при общем ТЗ - надо учитывать все это сразу, особенно если речь идет об идеальной лодке)))) Т.к. даже круизер надо вписывать в правила гонок - вдруг захочется погонятся. Тем боле что часто правила это вполне позволяют, нужно лишь учесть пару моментов.

Вы конкретную лодку хотите спроектировать, на ней конкретный человек собирается ходить в конкретных условиях и ограничениях, вот под это все она и должна быть спроектирована конкретно, настолько узкоспециализировано, чтобы достичь максимального результата - чем тоньше заточитесь тем глубже пробъете.

Раз уж Вы так любите расчеты то, в терминах ЛП и НЛП задача проектирования любого судна сводится к решению двух уравнений - уравнению масс и уравнению объемов с одной целевой функцией и набором ограничений, не больше и не меньше. Методы решений могут быть различными, от строго формализованных, до абсолютно ненаучных, но решить придется. Уравнения сформирует инженер (хоть на салфетке), а вот с целевой функцией и ограничениями придется помочь ему определиться (хоть интуитивно). И поскольку идеальная для меня лично синоним оптимальной, то чем точнее будут сформулированы цели и ограничения тем ближе будем к правильному решению.

 

А в том что Елагин не хочет все еще публиковать ТЗ своего проекта объясняется фактом что он все еще его подрабатывает и улучшает вместе с конструктором.

Для Виталия было очень важно узнать на каких главных размерений можно установиться!

И я радь что успел ответить на этот вопрос! При этом для новых размеров 9 х 3,2 м Виталий еще разь сам сделал расчет нагрузки и ЦТ.

Вполне законное желание и возможно даже разумное и аргументированное.

Однако, в свете изложенного выше, не считаю возможным что-либо обсуждать в отсутствии данной информации. Нет предмета обсуждения.

Исходные данные с которыми Вы бросились считать остойчивость кажутся мне крайне сырыми. 

[rabah]

Боюсь показаться нудным, но при оценке остойчивости по ISO12217-2 к расчетному положению zG нужно добавить величину 5% от суммы осадки и надводного борта на миделе.

См. пункт С2.2 с) стандарта, если брать имеющееся у вас издание 2013, это с.47.

Насколько я вижу, у вас это не сделано?

 

(То есть, простым языком - при оценке остойчивости требуется поднять расчетный центр тяжести на 5% высоты борта - это запас. Если остойчивость оценивается экспериментально, то это не нужно.)
 

Это уже коллегиальное замечание и я уверен что конструктор Елагина возмет его в виду на следующие этапы  проекта!

 

 NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

[Kirilius83]

Вы конкретную лодку хотите спроектировать, на ней конкретный человек собирается ходить в конкретных условиях и ограничениях, вот под это все она и должна быть спроектирована конкретно. 

Так что бы эти условия были сформулированы, и нужен опыт, и анализ проектов))) Без анализа проектов и не понять какие ограничения и условия вообще бывают и какие из них надо учитывать сейчас.

Яркий пример: вот например сейчас посчитали баланс лодки под лавировку, а ходить будут полняками. И? Расчет - есть, но - не под те условия. Кто виноват, составитель ТЗ?)))

Сообщение отредактировал Kirilius83: 28 августа 2020 - 17:33

[Алексеев В.М.]

См. № 21

[rabah]

 

Исходные данные с которыми Вы бросились считать остойчивость кажутся мне крайне сырыми. 

Вы конечно прав сомневаться, но дело в том что на Скайпе Елагин показал мне эскиз буквально на книжную салфетку где намерен поставить бульбокиль, мачта, шверт и перо руля.

Потом я занялся сделать силуэт с точными координатами на Delftship Pro, послал его ему и по этим координатам Виталий сделал предварительный расчет нагрузки и ЦТ для конкретного варианта.

При этом я ему показал следующую картинку /см. приложенный файл/. И он ориентировался по ней чтоб получить практически самый близкий к реальности возможно ниский ЦТ яхты в полном грузу.

 

NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[sviber]

Эта картинка не ваш случай. практически у всех современных яхт CG выше CB и зачастую даже  выше WL, а плечо восстанавливающего момента не увеличивается с креном как на картинке, а наоборот уменьшается градусов после 60

Сообщение отредактировал sviber: 28 августа 2020 - 18:58

[rabah]

Эта картинка не ваш случай. практически у всех современных яхт CG выше CB и зачастую даже  выше WL, а плечо восстанавливающего момента не увеличивается с креном как на картинке, а наоборот уменьшается

А Вы как это угадили не увидив ни одну цифру от расчета нагрузки и ЦТ. Здесь нюх не действует и совсем ни при чем!

 

NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

[rabah]

Вот и координаты грота и стакселя при полном грузу!

 

NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

• 
• 

[sviber]

А Вы как это угадили не увидив ни одну цифру от расчета нагрузки и ЦТ. Здесь нюх не действует и совсем ни при чем!

 

NA Razmik Baharyan

 Rousse-Bulgaria

Увидел в вашем отчете stability calculation что CG выше ватерлинии. Кто понимает что такое CB, тот знает, что он всегда ниже WL, значит случай таки не ваш, картинке не соответствует