Сообщений в теме: 249

[MisterM]

 

А как проверить расчёты, проект и компетенцию КБ (или отдельно взятого конструктора/архитектора) в конкретном проекте? 

 

- куда не глянь, этот на проектировании собаку съел. У другого скилса не мерено! Третий вообще закрытыми глазами рисует парусные шедевры... Про опыт, можно и не говорить, у каждого вагон и маленькая тележка.

 

Даже в именитом КБ. Проект могут отдать, молодому без опыта, пусть и под контролем. А индивидуальных недоконструкторов в мире пруд пруди.

 

Рекомендации, построенные лодки, многолетний стаж работы и тд, это конечно показатель - но как правильность расчётов, обводов и тд проверить в конкретном проекте? Даже самые острые умы могут ошибаться. 

 

////

 

И ещё, кто в ответе за конечный результат? Верфь всё даки, или конструктор, если лодка не достигнет запланированных ТХ? Если лодка "не поедете", или не так как нужно. А то и вовсе потонет. Чья ответственность будет? - Ведь каждый будет валить вину на себя, верфь скажет - собирали по проекту. Конструктор -  у меня всё правильно, это верфь не так настроила. 

 

Ясно дело и тех контроль и аудит проекта решает задачу. Возможно частично. Но всё же. Особенно, когда клиент, не далекого ума по теме. Как я например.

 

Иными словами - Как понять что проект сделан верно, все расчёты верны, обводы грамотные и красивые и тд?

Сообщение отредактировал MisterM: 28 октября 2020 - 12:29

[rabah]

 

А как проверить расчёты, проект и компетенцию КБ (или отдельно взятого конструктора/архитектора) в конкретном проекте? 

 

Иными словами - Как понять что проект сделан верно, все расчёты верны, обводы грамотные и красивые и тд?

Я думаю что Ваш вопрос очень важный и совсем не является "OFF TOPIC" !

Этот вопрос напрямую связан с проектированием парусной яхты-значит задан правильно и компетентно!

Я несколько раз в форуме написал что не доверяюсь на расчеты, сделанные только по одном методе или только на одну программу. Всегда лучше сам себе проверять и сравнивать.

Годы назад было более легко-когда у всех известных Классификационных Правилах постройки судов были свои требования по постройку малых судов, включительно парусных и моторных яхт. И тогда можно было для сравнения сделать примерно расчеты по остойчивости по двум или более Кл. Правилам и сравнивать полученные результаты!

Но теперь положение другое- во всех европейских правилах убрали требования для малых судов и вступил в силу стандарт ISO 12217 /приняты и в РФ/ для судов длиной до 24м.

Так что осталось только одна возможность для самоконтроля- сделать расчет по ИСО на различных программах и сравнить примерно с ручным счетом при помощи Ексел для заполнения данных в готовых формулярах по ИСО.

Если необходимо другой инженер проконтролировать сделанные по проекту расчеты-тогда вопрос более сложный и лучше сделать этого инспектор, представител ИСО, чем посторонный специалист! Ради жестокой конкуренции!!

Если доверять кому либо проверить, есть большая опасность от обмана!

И главно по этой причине ни Виталий Елагин, ни я, не доверяемся на 100% всему что рекомендуют здесь на форуме!

Конкретно я очень скептично настроен к всем этим людям, которые очень озабоченными и добрыми словами всущности вонзят нож в спину!

Эта затея всущности имела за цель привлекать спонсоров! В ходе дебатов все таки получили и некоторую информацию об улучшении существующего варианта обводов конструктора.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Wt_Terpi]

...

Но теперь положение другое- во всех европейских правилах убрали требования для малых судов и вступил в силу стандарт ISO 12217 /приняты и в РФ/ для судов длиной до 24м.

...

Как уже отмечал значительно ранее, если речь конкретно о регистрации в РФ то это отдельная песня.

В РФ, конкретно, основной правоустанавливающий документ это техничекий регламент ТР ТС 026 от 2012, расчеты базирующиеся на ISO 12217 (или на ГОСТ ИСО 12217 и т.д.) могут быть приняты к рассмотрению (должны быть приняты).

И кстати рассматриваться все это будет только при длине до 20 м, а не 24 м.

Кроме того, как уже обращал Ваше внимание, вот конкретно для парусной яхты расчет остойчивости по ИСО вещь нужная (возможно  ) но не является первостепенно необходимой и проектно определяющей характеристики лодки.

Впрочем у всех свои методы. .

[rabah]

Как уже отмечал значительно ранее, если речь конкретно о регистрации в РФ то это отдельная песня.

В РФ, конкретно, основной правоустанавливающий документ это техничекий регламент ТР ТС 026 от 2012, расчеты базирующиеся на ISO 12217 (или на ГОСТ ИСО 12217 и т.д.) могут быть приняты к рассмотрению (должны быть приняты).

И кстати рассматриваться все это будет только при длине до 20 м, а не 24 м.

Кроме того, как уже обращал Ваше внимание, вот конкретно для парусной яхты расчет остойчивости по ИСО вещь нужная (возможно  ) но не является первостепенно необходимой и проектно определяющей характеристики лодки.

Впрочем у всех свои методы. .

Спасибо для ссылки!

Напомню еще раз что для Елагина первостепенным определяющим фактором является безопасность яхты в условиях океанского плавания, а одна из характеристик безопасности парусной яхты это остойчивость!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Albert Nazarov]

 

Иными словами - Как понять что проект сделан верно, все расчёты верны, обводы грамотные и красивые и тд?

Работа с конструктором - это вопрос репутации и доверия.

Его работу реально никто не проверит. Достойные коллеги обычно не берутся за такую "проверочную" работу (конфликт интересов); а мнению злопыхателей доверять не стоит.

Сертификаторы-классификаторы также мало что проверят, не забываем что они идут туда потому, что как правило сами не в состоянии проектировать. Лучшее, что они могут сделать - это проверить на соответствие их же правилам. Причем, правила и безопасность - это не одно и то же. А такие вещи как эффективность, стиль и комфорт, экономика проекта и т.д. - они вообще этого не касаются.

[MisterM]

Работа с конструктором - это вопрос репутации и доверия.
Его работу реально никто не проверит. Достойные коллеги обычно не берутся за такую "проверочную" работу (конфликт интересов); а мнению злопыхателей доверять не стоит.
Сертификаторы-классификаторы также мало что проверят, не забываем что они идут туда потому, что как правило сами не в состоянии проектировать. Лучшее, что они могут сделать - это проверить на соответствие их же правилам. Причем, правила и безопасность - это не одно и то же. А такие вещи как эффективность, стиль и комфорт, экономика проекта и т.д. - они вообще этого не касаются.

А ответственность конструктора, где заканчивается? И в чем измеряется, в случае его ошибки?

[Kirilius83]

Там же, где врача. Или автослесаря и прочих - деньги получил и свободен.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 28 октября 2020 - 15:36

[MisterM]

Там же, где врача. Или автослесаря и прочих - деньги получил и свободен.

Любопытно, КБ получит за проект 100-150 тысяч евро, против аудита проекта сторонними организациями. Судно не достигает тх, или вовсе тонет. Кб разводит руками? - ну быыывает... И все?

[Albert Nazarov]

А ответственность конструктора, где заканчивается? И в чем измеряется, в случае его ошибки?

Конструктор отвечает за правильность расчетов и чертежей в соответствии с правилами и инженерной практикой.

За безопасность судна, достигнутую скорость и т.д. - как правило, в договоре на проектирование прописано, что конструктор за это не отвечает. Слишком много факторов, например судно может быть перетяжелено при постройке, двигатель может не выдавать заявленную мощность и т.д., заказчик/верфь может сэкономить на чем то и не поставить конструктора в известность - это на каждом шагу встречается.

 

У вас же есть наш типовой договор, почитайте его, там все прописано.

[MisterM]

Конструктор отвечает за правильность расчетов и чертежей в соответствии с правилами и инженерной практикой.
За безопасность судна, достигнутую скорость и т.д. - как правило, в договоре на проектирование прописано, что конструктор за это не отвечает. Слишком много факторов, например судно может быть перетяжелено при постройке, двигатель может не выдавать заявленную мощность и т.д., заказчик/верфь может сэкономить на чем то и не поставить конструктора в известность - это на каждом шагу встречается.
 
У вас же есть наш типовой договор, почитайте его, там все прописано.

Я как раз и читал. И примерно тоже самое, написано у верфей. При этом. Мы делали запросы и читали договора верфей. Они тоже не несут ответственность за результат, если судно будет построено согласно и в соответствии представленных чертежей заказчиком. То есть и конструктор не несёт ответственность и верфь не несёт ответственность. При этом по разговору было очень явное недовольство со стороны верфей, что будет сторонний тех надзор. Мол пусть тогда этот тех надзор и отвечает. Но верфь сказала, мы строим по Вашему проекту. Любое отклонение на Вашей ответственности. И если лодка после того, как верфь её соберёт не будет соответствовать тому, что было запланировано. Они проводят экспертизу. Если она покажет, что со стороны верфей не было ни каких огрехов, и всё в рамках представленного заказчиком проекта. - Идите разбираться к конструкторам. Мол одни не верно запроектировали. 

 

А приходим к конструкторам, а они - Вы же договор подписали, смотрите. Мы ответственности не несём. 

 

p.s. может что то упустил в договоре. Обязательно перечитаю. С уважением Сергей.

Сообщение отредактировал MisterM: 28 октября 2020 - 15:51

[Albert Nazarov]

Я как раз и читал. И примерно тоже самое, написано у верфей. При этом. Мы делали запросы и читали договора верфей. Они тоже не несут ответственность если судно будет построено согласно и в соответствии представленных чертежей заказчиком. То есть и конструктор не несёт ответственность и верфь не несёт ответственность.

А кто по вашему должен нести ответственность? У нас вон заказчик на 110 футов продолжает вносить изменения в проект, хотя судно уже в постройке находится. Кто может отвечать за результат в таком случае? Частнику может в голову взбрести что угодно, в любой момент, и как правило это и происходит... Мы конечно как конструкторы оставляем запасы по водоизмещению и мощности (и заказчику не говорим чтооставили). Но они их может запросто выбрать - и что тогда?

 

Покупайте серийные модели.
 

[MisterM]

Если заказчик вносит изменения - значит увеличивайте стоимость проекта, и делайте перерасчёт всей лодки. Или так не делается? - если заказчик платит... Пусть платит. При этом если судно в постройке. и заказчик вносит изменения, которые могут коснутся характеристик будущего судна. Пусть платит за полный перерасчёт, и Вы как конструктор, должны ему показать ему, чем чреваты эти изменения и как они повлияют на лодку. Ну или не повлияют. Если он платит за все эти "изыски" Ваша работа оплачивается - почему нет, считайте, пересчитывайте, определяйте имет-ли место быть, эти изменения вообще, без потери характеристик лодки или как они на неё повлиять? Это труд, он оплачивается. Или Вы эти работы и правки делаете бесплатно без конца и края?

 

У меня конкретно к Кашей работе нет претензий, думаю что Вы очень хорошо знаете, что делаете. И с Вашими проектами надеюсь проблем не возникает.

 

Но в целом, Чья тоже ответственность должна быть. Но явно не заказчика. А то получается. что все против надзоров, контроля и тд. (речь не про то, что бы стоять за спиной и дышать в затылок) Но при этом, ни кто ответственность нести не хочет. 

 

Но это может я не понимаю как всё устроено... 

[Steamer]

. При этом. Мы делали запросы и читали договора верфей. Они тоже не несут ответственность за результат, если судно будет построено согласно и в соответствии представленных чертежей заказчиком. То есть и конструктор не несёт ответственность и верфь не несёт ответственность. При этом по разговору было очень явное недовольство со стороны верфей, что будет сторонний тех надзор. Мол пусть тогда этот тех надзор и отвечает. Но верфь сказала, мы строим по Вашему проекту. Любое отклонение на Вашей ответственности. И если лодка после того, как верфь её соберёт не будет соответствовать тому, что было запланировано. Они проводят экспертизу. Если она покажет, что со стороны верфей не было ни каких огрехов, и всё в рамках представленного заказчиком проекта. - Идите разбираться к конструкторам. Мол одни не верно запроектировали. 

 

А приходим к конструкторам, а они - Вы же договор подписали, смотрите. Мы ответственности не несём. 

 

 

 

А я не совсем понимаю о чем вообще речь.

 

О проекте по которому построили некрасивую лодку? Ну итак красота понятие широкое. На то он и проект, чтобы сначала понравится конкретному заказчику.

 

О том, что лодка "не поехала" как обещано проектантом?  ИМХО если проектант серьезный и опытный, то все расчеты просто  не могут иметь настолько досадных ошибок. Лодка не может не поехать, если нет косяков с оборудованием.   

 

Какие-то вопросы по ответственности архитектора, который исполняет проект в соответствии в том числе с нормами какого-то "местного"  архитектурного сообщества. Эти "нормы" обычно есть составная часть договора на проектирование. С ними заказчик или соглашается, или серьезный проектант просто не будет браться за работу. 

 

Если у заказчика присутствует стойкое желание проверить проектно-строительную документацию, то включите в договор требование получить "одобрительные штампики" классификационного общества (серьезные проектанты всегда проектируют на основании каких-то определенных Правил "любимого ими" Регистра. Условно, Альберт проектирует на соответствие требованиям английского Ллойда, вот и попробуйте потребовать у него  штампики Регистра Ллойда на документах. 

 

Все остальные моменты учитываются строительным контрактом с выбранной верфью. Вам строят то, что "нарисовано". В нормальных условиях  сотрудничества с верфью строят под надзором представителя заказчика. Любые возможные изменения согласуются с ним. Перед сдачей лодка проходит испытания в присутствии всех заинтересованных сторон. Если "не поехала" - заказчик вправе отказать в приеме лодки. Дальше будет разборка ситуации в соответствии со статьями строительного контракта. А после успешной передачи лодки верфь несет ответственность по данным ими Гарантиям (это отдельная статья в Контракте) 

 

Сомнения в компетенции одного архитектора решаются выбором другого архитектора. Критериев выбора архитектора - вагон и все они ваши. 

 

Или чего-то  ЕЩЕ недопонял?

[Kirilius83]

Любопытно, КБ получит за проект 100-150 тысяч евро, против аудита проекта сторонними организациями. Судно не достигает тх, или вовсе тонет. Кб разводит руками? - ну быыывает... И все?

Добро пожаловать в реальным мир (с)

Мир коммерции,  где задача - получить бабки, а не выдать результат. И пока работа будет ради денег - ничего не изменится.

 

ЗЫ А как можно проконтролировать не будучи специалистом и не повторив все те же самые расчеты что и проектировщик? А если так - то и трудоемкость контроля сравнима с проектированием, и цена должна быть соответствующая. 

Но в целом, Чья тоже ответственность должна быть. Но явно не заказчика. А то получается. что все против надзоров, контроля и тд. (речь не про то, что бы стоять за спиной и дышать в затылок) Но при этом, ни кто ответственность нести не хочет. 

 

А вы разве платите за ответственность? В смысле, разве вам продают отвественность? 

Нет. вам продают проект, который вам понравился. А потом лодку по вашему проекту. А продавать вам ответственность, да еще при условии что результат зависит от других людей - дураков нет делать это за копейки)))))

[Albert Nazarov]

Если заказчик вносит изменения - значит увеличивайте стоимость проекта, и делайте перерасчёт всей лодки. Или так не делается? - если заказчик платит... Пусть платит. При этом если судно в постройке. и заказчик вносит изменения, которые могут коснутся характеристик будущего судна. Пусть платит за полный перерасчёт, и Вы как конструктор, должны ему показать ему, чем чреваты эти изменения и как они повлияют на лодку. Ну или не повлияют. Если он платит за все эти "изыски" Ваша работа оплачивается - почему нет, считайте, пересчитывайте, определяйте имет-ли место быть, эти изменения вообще, без потери характеристик лодки или как они на неё повлиять? Это труд, он оплачивается. Или Вы эти работы и правки делаете бесплатно без конца и края?

 

У меня конкретно к Кашей работе нет претензий, думаю что Вы очень хорошо знаете, что делаете. И с Вашими проектами надеюсь проблем не возникает.

 

Но в целом, Чья тоже ответственность должна быть. Но явно не заказчика. А то получается. что все против надзоров, контроля и тд. (речь не про то, что бы стоять за спиной и дышать в затылок) Но при этом, ни кто ответственность нести не хочет. 

 

Но это может я не понимаю как всё устроено... 

Дело не в "перерасчете", мы это делаем и естественно за дополнительную плату.

 

Но иногда изменения выходят за рамки разумного, например по водоизмещению судна - как объяснить это заказчику? Некотроые просто не понимают, что взять и добавить тонны наргузки - это всегда не лучшим образом скажется на уже построенном корпусе. И кто за это отвечает? Или другой пример - заказчик решил сэкономить и выбрал двигатель не передового брэнда, а "итальянский/корейский/китайский дизель". И какую мощность он развивает? И моего опыта, надо сразу 20% мощности в минус.

 

Тут надо исходить из того, что заказчик на яхту это как правило "моя яхта - что хочу, то и устанавливаю!" Поэтому верфь и конструктор такие пункты в договорах и прописывают. Мы и верфь всегда стараемся выдать наилучший результат заказчику, но отвечать за его решения, а также за решения его менеджера проекта, его капитана и прочих мы не можем.
 

[Albert Nazarov]

Если у заказчика присутствует стойкое желание проверить проектно-строительную документацию, то включите в договор требование получить "одобрительные штампики" классификационного общества (серьезные проектанты всегда проектируют на основании каких-то определенных Правил "любимого ими" Регистра. Условно, Альберт проектирует на соответствие требованиям английского Ллойда, вот и попробуйте потребовать у него  штампики Регистра Ллойда на документах. 

 

Ллойд и прочие КО уже давно не штампуют никакие чертежи на рекреационные суда длиной до 24м. СЕ-сертифицируется изделие, то есть само судно (яхта). Штампы об одобрении на документации не ставятся, это мировая практика. Ну может Российский Регистр ставит штампики, но мало кому нужно прогулочное судно под классов РС или РРР (на забывайте, там у вас вместо джакузи будет стоять пожарный щит с ведрами и баграми).

 

Поэтому обычно в договоре на постройку включается пункт что "судно должно получить СЕ-сертификацию". И в договоре на проектирование "судно проектируется на категорию А СЕ". Но никаких подтверждающих документов со штампиками не будет, пока судно не будет спущено на воду.

 

Для яхт длиной более 24м - да, ставятся, но там другая ценовая лига.
 

Для не прогулочных судов, - да, документация одобряется КО, если заказчик заключает договор с КО. Например, DNV-GL это делалет.

[MisterM]

Видать верное решение принял ни чего не строить. По крайне мере пока. А купить серийную лодку.

А для себя понял, лучше нанять менеджера проекта в лице успешной надёжной с именем, переплатить за её услуги. Но не ввязываться в взаимоотношения верфи и архитекторов,конструкторов.подрядчиков,сцбподрядчиков и тд. Пусть компания менеджмента и несёт ответственность за все. Такие компании есть, но услуги их стоят порой не оправдано дорого. Для меня это и есть решение скорее всего... Но это в будущем, возможно.

ОФФТОПП. про ответственность я задал вопрос, по аналогии со своим опытом. Пришёл клиент, посчитали - дорого. Пошёл на фриланс, купил проект, вроде как у человека с репутацией. Нанял бригаду, построил. В итоге зимой не выдержала скатная кровля, ветровые и снеговые нагрузки рассчитаны не верно были. Результат погибает 3х месячный ребёнок. Ответственного признали проектировщика, к сожалению.

По этому я и спрашивал про аудит проекта. Если штампик регистра на проект гарантирует, что проект построен со всеми вытекающими из него требованиями и правилами. То это выход. Разумеется далее без претензий

Сообщение отредактировал MisterM: 28 октября 2020 - 17:12

[MisterM]

Больше не влезаю, информацию получил. Выводы для себя сделал. Всем добра! Сорян за оффтоп

Сообщение отредактировал MisterM: 28 октября 2020 - 17:16

[В. Мельников]

...не забывайте, там у вас вместо джакузи будет стоять пожарный щит с ведрами и баграми...

"Учите РБЖ, оно написано кровью!" говорили нам на курсе военно-морской подготовки в училище.

Далекий 1984 год. Яхта польской постройки собирается в плавание с Сахалина во Владивосток. В экипаже капитан рыболовного судна. Первым делом он, увидев какие огнетушители в комплектации яхты, притащил со своего траулера пару больших огнетушителей - ему довелось пережить пожар на судне и он знал что это такое.

[Albert Nazarov]

По этому я и спрашивал про аудит проекта. Если штампик регистра на проект гарантирует, что проект построен со всеми вытекающими из него требованиями и правилами. То это выход. Разумеется далее без претензий

Тут не все так просто, как с домом. Судно имеет ограничения по эксплуатации; если его эксплатировали с нарушениями, то проектировщик и верфь об этом как правило никогда не узнают.

 

Я вот смотрю наши суда на реке в Бангкоке - все ходят с перегрузом, каждый день - берут людей больше, чем у них на борту написано (ну мы-то в расчете заложили запас 30%, но судовладелец не в курсе этого).  Или был случай - погнулся дайверский трап на дайверском судне, у судовладельца претензии к верфи. А матрос потом проболтался, что они задним ходом на другое судно навалили. И как тут найти крайнего?

"Учите РБЖ, оно написано кровью!" говорили нам на курсе военно-морской подготовки в училище.

Далекий 1984 год. Яхта польской постройки собирается в плавание с Сахалина во Владивосток. В экипаже капитан рыболовного судна. Первым делом он, увидев какие огнетушители в комплектации яхты, притащил со своего траулера пару больших огнетушителей - ему довелось пережить пожар на судне и он знал что это такое.

Есть разумные пределы всему. А пожарный щит и ящик с песком(!) прописаны в правилах РС для прогулочных судов.
 

[Steamer]

-Видать верное решение принял ни чего не строить. По крайне мере пока. А купить серийную лодку.

-А для себя понял, лучше нанять менеджера проекта в лице успешной надёжной с именем, переплатить за её услуги. Но не ввязываться в взаимоотношения верфи и архитекторов,конструкторов.подрядчиков,сцбподрядчиков и тд. Пусть компания менеджмента и несёт ответственность за все. 

 

-Так оно, конечно, спокойнее на собственной душе.

-Я не стану соглашаться с мыслью о том, что кто-то будет нести какую-то ответственность, да еще и за все. 

 Деньги, это да, возьмут!

 

Это я к тому, что НЕ ПРИВЕДИ Г@СПОДЬ на  серийной лодке случается казус, то глЫбокоуважаемый "продавец брэнда"  пошлет  владельца лодки лесом со всеми его стонами, включая стоны о "так лодка же на гарантии!!".  И примеров в лучшем случае "пинг-понга", а в худшем тупого молчания продавцов есть и с лодками стоимостью и многА сотен европейских денег, и аж за лимон. 

 

Поэтому УДАЧИ вам!

[Steamer]

Ллойд и прочие КО уже давно не штампуют никакие чертежи на рекреационные суда длиной до 24м. 

Для не прогулочных судов, - да, документация одобряется КО, если заказчик заключает договор с КО. Например, DNV-GL это делалет.

 

Я именно про такой случай, когда клиент хочет все "как у больших". 

А уж захочет он регистрировать коммерческую деятельность или нет получив лодку, это его - заказчика - строчка.

[Albert Nazarov]

Я именно про такой случай, когда клиент хочет все "как у больших". 

А уж захочет он регистрировать коммерческую деятельность или нет получив лодку, это его - заказчика - строчка.

Дело в том, что сертификация коммреческого малого судна и некоммерческого - это два разных зверя. Сертификация двигателя по разным стандартам, и все, приплыли.

[Steamer]

Дело в том, что сертификация коммреческого малого судна и некоммерческого - это два разных зверя. Сертификация двигателя по разным стандартам, и все, приплыли.

 

Ну так ежели клиент настаивает, чтобы  все как у взрослых!

 

Мы же не говорим о Wartsila на 6-метровую лодку, мы говорим обо ВСЕМ,

что требуется, для того, чтобы "как у взрослых"! 

[Kirilius83]

Т.е. и о размере тоже?)))