Сообщений в теме: 55

[weeFOX]

вполне логичным при простом предположении, что наблюдатели не видели разницы между между направлением истинного ветра и направлением ветра вымпельного, чем некоторые коллеги порой грешат.

А что эту разницу видеть - ее прибор показывает.
Хочешь включил истинный ветер TWA - True Wind Angle, хочешь вымпельный AWA - Apparent Wind Angle.
 

Погодите, так волны же ещё пока нету. Пока только ветер назначен.

Нижняя поляра (как раз которая искомая и которую я думал мы обсуждаем) она с волной - нормальной высоты и протяженности соотвествующей заданному ветру.
 

Люди, катающиеся с волны: сефингисты, виндсерфингисты, каякеры, сапперы и прочая братия с вами категорически не согласятся, для них движение по волне однозначно способствует увеличению скорости, иногда являясь единственной причиной этой скорости. Наверное, дело в соотношении длины волны и длины судна. Ехать с горки, движущейся в ту же сторону, что и ты, гораздо быстрее, чем по ровной воде.

Это пример являющийся исключением, очень малое по длине судно на очень большой длине волны, причем еще и достаточно высокой - поэтому они и катаются только курсом в берег  , мы же не последний путь на судне собрались - я думал это подразумевается, но исходя из Вашего примера уточняю: мы идем в открытом море с достаточной глубиной.
 

Если же есть ограничения по допустимому уровню ускорений качки, то лавировка может быть и оправдана.

Да, это и имелось ввиду.

[weeFOX]

только одно исключение ... амплитуда бортовой качки в бакштаг при хорошем волнении у берега, на подходе к причалу, была заметно больше, чем в бейдевинд,

 
Полнота площади ватерлинии в корме обычно больше полноты в носу.
Соответственно плечо силы прикладываемой волной к корпусу в корме при бакштаге будет больше чем при бейдевинде в носу, и как следствие качка должна быть сильнее при бакштаге при одинаковой волне.
А почему с Вашей точки зрения наоборот?

[lop]

А что эту разницу видеть - ее прибор показывает.
Хочешь включил истинный ветер TWA - True Wind Angle, хочешь вымпельный AWA - Apparent Wind Angle.
...

Да я не против - пусть будет мистика.

Это пример являющийся исключением, очень малое по длине судно на очень большой длине волны, причем еще и достаточно высокой - поэтому они и катаются только курсом в берег  , мы же не последний путь на судне собрались - я думал это подразумевается, но исходя из Вашего примера уточняю: мы идем в открытом море с достаточной глубиной.

Ничего исключительного: длина волны порядка трёх длин корпуса уже позволяет вполне комфортно скатываться по её склону достаточно длительное время, если без авторулевого. Высота волны или крутизна особые не требуются, хотя и желательны для высокой скорости, вдали от берега серфингисты не катаются - грести лень, а остальные из этой братии катаются и там. В открытом море-окияне и волны длиннее.

Полнота площади ватерлинии в корме обычно больше полноты в носу.
Соответственно плечо силы прикладываемой волной к корпусу в корме при бакштаге будет больше чем при бейдевинде в носу, и как следствие качка должна быть сильнее при бакштаге при одинаковой волне.
А почему с Вашей точки зрения наоборот?

Качка на бакштаге не то, чтобы "сильнее", она другая: амплитуда углов крена больше, но скорости и ускорения (основная причина физического дискомфорта) меньше. Для яхтсменов, даже "парусно-моторных" сравнительно большой крен это норма, так что я по-прежнему не вижу серьёзных причин для снижения скорости на бакштаге супротив гладкой воды. Вот если у вас лёгкая моторка глиссирующая и вы прыгаете по мелкой волне длиной 3-4м высотой 20-30см, то конечно скорость вы захотите понизить. Но это ведь не ваш случай?

[weeFOX]

Ничего исключительного: длина волны порядка трёх длин корпуса уже позволяет вполне комфортно скатываться по её склону достаточно длительное время

 

Давайте посчитаем.

Пусть корпус 17 метров*3=51 метр длина волны.

Ее период порядка 7 секунд.

 

Она имеет скорость 51/7 =  7.38 м/с или 14 узлов

Любая волна в море обгоняет водоизмещающее судно, не получится на них кататься.

[БАР]

Любая волна в море обгоняет водоизмещающее судно, не получится на них кататься.

На самом деле получается. Дело в том, что если скорости судна и волны близки, а у парусных яхт такое наблюдается сплошь и рядом, то волна обгоняет судно медленно.

В результате, обосновавшись на склоне волны, судно набирает скорость - переходит в режим серфинга.

И скорость его еще больше приближается к скорости волны.

В таком режиме можно двигаться минутами при правильной работе рулем. И именно в таком режиме обычно получают "рекордные" показания скорости, которыми потом хвастаются. 

На моторном судне такое тоже возможно, но в меньшей степени. Поскольку эффективность работы парусов зависит от скорости, а мотора - очень слабо. 

[lop]

Авторулевой, по "тупости" своей, на бакштаге большую часть времени пытается обогнать волну, фазовая скорость которой близка к проекции скорости судна на направление движения волны. То есть, судно, вместо того, чтобы катиться с горки, на неё взбирается, большую часть времени. Тут выхода два, или ставить на руль грамотного человека, который постоянно корректирует курс/обороты так, чтобы не ехать в гору, либо учить этому авторулевого.

[weeFOX]

На самом деле получается. Дело в том, что если скорости судна и волны близки, а у парусных яхт такое наблюдается сплошь и рядом, то волна обгоняет судно медленно.

 

Это не вызывает сомнений, фото предостаточно в интернете, но для парусных легких лодок с малой осадкой до ОП - фактически спроектированных для таких режимов.

 

Но не поверю (пока кто-то не приведет конкретного примера) что тяжелая водоизмещающая лодка типа Спрея Брюса Робертса с большим соотношением D/L будет выходить на серфинг. У нее инерция не позволит варьировать скорость даже под мотором в размерностях соотносимых с периодом волны.

[Oleg_kaban_z]

Круто, любую держит только подводная лодка которая идет без границы сред.

А у всех остальных судов есть ДСО и ДДО - посчитайте и узнаете.

У необрушивающейся волны угол склона что-то около 10 градусов, так что мои ДСО и ДДО перекрывают его в разы   . С обрушивающейся - как повезёт - волну-убийцу никто не отменял, надо обруливать стараться.

Я вижу тут два варианта:

а) Погода позволяет идти напрямки - включите автопилот и не заморачивайтесь с диаграммами;

б) Погода не позволяет идти напрямки - тут уже и не до автопилота, рулите сами

[weeFOX]

 мои ДСО и ДДО перекрывают его в разы  

Выложите, посмотрим, что дискутировать о математике, будет видно, что Вы в термин "в разы" вкладываете.

[Oleg_kaban_z]

"А нэту!" Но статический крен может превышать 45 градусов, то есть в разы превышает волновой склон. Тут уже несколько раз сказали, что многое зависит от конкретной лодки, настройки и рулевого. Так что полярной диаграммой без парусов можно не заморачиваться

[Albert Nazarov]

Вообще при составлении подобной полярной диаграммы нужно учесть, что ветер и волна могут не совпадать. И тогда открывается множество решений

 

Для парусной яхты без парусов я подобные вещи делал когда писал кандидатскую - разрабытывал методы оценки АДХ во всем даипазане углов ветра.

[weeFOX]

Вообще при составлении подобной полярной диаграммы нужно учесть, что ветер и волна могут не совпадать. И тогда открывается множество решений

Это прошито внутри оптимизаторов, они учитывают прогноз ветра, постоянные течения, приливные течения, волну и зыбь, по наблюдения даже влияние берега - туда внутрь лезть, это не исполнимо, да и не реально.
Сегодня только обновился у PredictWind (они конечно свой хвалят) https://www.predictw...chnical-report/ там интересные примеры есть.
 

Для парусной яхты без парусов я подобные вещи делал когда писал кандидатскую - разрабытывал методы оценки АДХ во всем диапазоне углов ветра.

Кандидатскую на эту тему мы не потянем :-)
Но роль пользователя там состоит в загрузке в программу поляр лодки.
Я мучаю TimeZero не совсем получается ее обмануть, что нет парусов. Например она нулевую скорость не понимает и сама удаляет, приходится ставить 0.1 узла. 

Но в принципе работает, один и тот же маршрут в Белом море с выходом завтра, через день, через два и через три дня.

[from]

Это не вызывает сомнений, фото предостаточно в интернете, но для парусных легких лодок с малой осадкой до ОП - фактически спроектированных для таких режимов.

 

Но не поверю (пока кто-то не приведет конкретного примера) что тяжелая водоизмещающая лодка типа Спрея Брюса Робертса с большим соотношением D/L будет выходить на серфинг. У нее инерция не позволит варьировать скорость даже под мотором в размерностях соотносимых с периодом волны.

Hallberg Rassy 43, 17 тонн вас устроит в качестве примера?

[CCB]

Соглашусь, что в лоб не комфортно. А как комфортно? 

 

автопилот , идущий по прямому треку, чем не устраивает?

Неоднократно приходилось "ломиться" под мотором против ветра и волны - либо сильно торопились, либо - ветер сильный, и лавировка с зарифленными парусами - малоэффективна.

И всегда - идти прямо по курсу "в лоб" на волну не получалось. Сильный слемминг, мотор выскакивает из воды и регулярно "ревет". Приходилось идти галсами, под углом к волне - тогда она более-менее мягко преодолевается. Угол подбираешь опытным путем.

Такое приходилось делать и на крутой волне мелководья, и на глубокой воде в этом году.

То же самое наблюдается и на попутной волне "с барашками" - меняешь курс, чтобы мягко ее обруливать. И под парусами - тоже лавировка на фордаке.

И вообще-то про эти очевидные вещи в каждом учебнике написано (что вам, разумеется, известно).

Как это все по-простому оптимизировать при ходе под мотором и авторулевым - не представляю.

1. С какого датчика взять направление, с которого приходит волна?

2. Как учитывать эффекты замедления и ускорения движения судна при преодолении волны? Зависит же от множества факторов - от параметров как корпуса, так и волны и движителя.

3. Если заставить авторулевой обруливать каждую волну - откуда взять информацию о волнах? Со стереоскопического видео?

Для парусной яхты без парусов я подобные вещи делал когда писал кандидатскую - разрабытывал методы оценки АДХ во всем даипазане углов ветра.

 Да, здесь, похоже, вырисовывается весьма серьезная НИР с большим объемом экспериментов или  моделирования и далее - ОКР по разработку авторулевого.

Неужто под это есть заказчик? 

[weeFOX]

оптимизатора автопрокладчика курса в зависимости от прогноза погоды.

 

 

 Да, здесь, похоже, вырисовывается весьма серьезная НИР с большим объемом экспериментов или  моделирования и далее - ОКР по разработку авторулевого.

Неужто под это есть заказчик? 

 

Тут надо уточнить, про автопилот нигде речь не шла, речь шла про автоматическую прокладку курса. 

А уж по этому курсу нравится вручную, нравится под автопилотом.

Описываемая Вами задача другая - она тактическая, это десятки метров по курсу.

А вот в выложенных примерах выше там разница треков в несколько десятков миль, это задача стратегическая, для нее не надо видеть каждой волны, достаточно волн и зыби, можно двух направлений зыби - ее программы учитывают.

Сообщение отредактировал weeFOX: 29 ноября 2020 - 21:13

[CCB]

речь шла про автоматическую прокладку курса. 

Понятно. Пока набирал текст - появились Ваши сообщения.

Поляры - полярами, а влияние волны никак не учитываете?

У меня, например, лодочка - маленькая, пузатая, и скорость против волны и на ровной воде может в (1.5-2)раза отличаться.

[weeFOX]

скорость против волны и на ровной воде может в (1.5-2)раза отличаться.

Я алгоритма автопрокладчика не знаю, но полагаю, что сила ветра и течение связаны с волной.

Также в программе есть Поляра ветра, Выбор парусов (в данном случае не нужен), но прокладчик определяет где менять паруса и на какие, а также Поляра волны - в ручную я ее поменять могу, но из программы где она не меняется.

Как ее настраивать тоже мало написано: You should not have to open any Wave_Polar file. The default Wave Polar file loaded in TimeZero should work for every user (as it applies an automatic relative offset to the Wind Polar), надо покопать.

Также в программе есть функция самообучения: When "Live Polar" is selected, you can select how much history you want to display on the polar graph - то есть она подстроит поляры исходя из реально достигнутых скоростей.

Но я консультант в этом вопросе средненький, так как только сам разбираюсь.

[Kirilius83]

.
Ничего исключительного: длина волны порядка трёх длин корпуса уже позволяет вполне комфортно скатываться по её склону достаточно длительное время, если без авторулевого. Высота волны или крутизна особые не требуются, хотя и желательны для высокой скорости, вдали от берега серфингисты не катаются - грести лень, а остальные из этой братии катаются и там. В открытом море-окияне и волны длиннее.
 

 

Так скатываться можно не только вперед, но и назад

Причем склоны-то могут быть и не одинаковые, и передний может быть крутым и коротким а задний пологим и длинным - тогда тяжелая лодка не успеет разогнаться когда её поддали с кормы передним склоном, но длительное время задержится на заднем и будет скатываться по нему назад, сбавив ход.

[Kirilius83]

Тут уже несколько раз сказали, что многое зависит от конкретной лодки, настройки и рулевого. Так что полярной диаграммой без парусов можно не заморачиваться

Вообще-то тут и идет речь о конкретной лодке и конкретном рулевом.

Парусов там нет, это траулер. И ветер на него вполне себе влияет.

[lop]

Так скатываться можно не только вперед, но и назад

Причем склоны-то могут быть и не одинаковые, и передний может быть крутым и коротким а задний пологим и длинным - тогда тяжелая лодка не успеет разогнаться когда её поддали с кормы передним склоном, но длительное время задержится на заднем и будет скатываться по нему назад, сбавив ход.

Чтобы не "скатываться назад" рулевой может слегка поменять курс и идти не под прямым, а под острым углом к гребню, в ту сторону, где гребень догоняемой волны понижается или исчезает вовсе, превращаясь во впадину. Либо сбросить обороты и экономить топливо, катясь с горки. 

[weeFOX]

Чтобы не "скатываться назад" рулевой может слегка поменять курс и идти не под прямым, а под острым углом к гребню, в ту сторону, где гребень догоняемой волны понижается или исчезает вовсе, превращаясь во впадину. Либо сбросить обороты и экономить топливо, катясь с горки. 

Идя под острым углом к гребням скорость скорость лодки относительно догоняемой волны будет уменьшаться пропорционально cos угла хода к этой волне, таким образом волны будут догонять лодку еще быстрее.

 

Из практического примера, пришлось аварийно тормозить Малую лису в Гете канале в прошлом году, когда диспетчер по ошибке закрыла перед нами мост.

Начальная скорость хода 5 узлов (больше там не разрешена), на видео переключение светофора с зеленого на красный на 10 секунде, лодка остановилась на 24 секунде, использованная тяга для остановки 1.5 тонны. При такой тяге, а это 400 л.с на задний ход, лодка останавливалась 14 секунд, а если скинуть обороты даже до нейтрали (мы же исключаем, что ради каждой волны мы будем редуктор выключать), то все волны уже пройдут, прежде чем лодка скорость поменяет.

https://youtu.be/G8mL5nkw6NM

Слишком большая инерция чтобы управлять на попутной волне скоростью на водоизмещающих лодках.

Волны будут обгонять и никакого серфинга не получится.

[lop]

Идя под острым углом к гребням скорость скорость лодки относительно догоняемой волны будет уменьшаться пропорционально cos угла хода к этой волне, таким образом волны будут догонять лодку еще быстрее.

Вы не поняли. В моём примере скорость волны меньше, чем скорость лодки, именно в этом случае имеет смысл менять курс или снижать обороты. Если же скорость волны больше, чем скорость лодки, то ни менять курс, ни сбрасывать обороты не требуется, волна в этом случае, в среднем, лодку тормозить не будет, будет подгонять, даже если не менять ни курс, ни обороты. Можете разбить движение лодки на попутной волне на отрезки, соответствующие разным фазам относительного положения волны и лодки, как это сделано в 12-м приложении книги Колса "Под парусом в шторм", нарисовать табличку с орбитальными скоростями воды на поверхности волны и убедиться в этом.
Если бы это было не так, то малоподвижный плавучий предмет вроде бревна при любом волнении двигался бы в сторону, противоположную направлению волны.

Из практического примера, пришлось аварийно тормозить Малую лису в Гете канале в прошлом году, когда диспетчер по ошибке закрыла перед нами мост.
Начальная скорость хода 5 узлов (больше там не разрешена), на видео переключение светофора с зеленого на красный на 10 секунде, лодка остановилась на 24 секунде, использованная тяга для остановки 1.5 тонны. При такой тяге, а это 400 л.с на задний ход, лодка останавливалась 14 секунд, а если скинуть обороты даже до нейтрали (мы же исключаем, что ради каждой волны мы будем редуктор выключать), то все волны уже пройдут, прежде чем лодка скорость поменяет.
https://youtu.be/G8mL5nkw6NM

Какое отношение имеет намеренное торможение лодки, тем более в узком канале, к её движению с попутной волной?
Ещё раз: вам не требуется "тормозить" на попутной волне, вам просто не нужно пытаться ехать "в гору", если такой "тягун" затягивается. Это как раз тот случай, когда "умный в гору не пойдёт".

Слишком большая инерция чтобы управлять на попутной волне скоростью на водоизмещающих лодках.
Волны будут обгонять и никакого серфинга не получится.

У движущейся волны инерция ещё больше, так что инерция лодки тут не при чём, мы же говорим о ситуации, когда скорости лодки и волны почти одинаковые, никаких особо резких манёвров не требуется.

[weeFOX]

Давайте посчитаем.
Пусть корпус 17 метров*3=51 метр длина волны.
Ее период порядка 7 секунд.
 
Она имеет скорость 51/7 =  7.38 м/с или 14 узлов
Любая волна в море обгоняет водоизмещающее судно, не получится на них кататься.

 
 

Вы не поняли. В моём примере скорость волны меньше, чем скорость лодки, .

Конечно не понял, я просто посчитал Ваш пример со скоростью волны 14 узлов, скорость водоизмещающих лодок меньше. Так что путаница у Вас какая то.
 

Какое отношение имеет намеренное торможение лодки, тем более в узком канале, к её движению с попутной волной?

Прямое, это пример инерции лодки, попутная волна обгоняет лодку не успевая ей придать никакого разгона.

 

Ещё раз: вам не требуется "тормозить" на попутной волне, вам просто не нужно пытаться ехать "в гору", если такой "тягун" затягивается. Это как раз тот случай, когда "умный в гору не пойдёт".
У движущейся волны инерция ещё больше, так что инерция лодки тут не при чём, мы же говорим о ситуации, когда скорости лодки и волны почти одинаковые, никаких особо резких манёвров не требуется.

Еще раз: попутные волны не успевают придать водоизмещающей лодке скорости для серфинга, они просто ее обгоняют. Но при этом успевают раскачивать и из-за качки сопротивление лодки возрастает (не нравится такое объяснение, то можно дать любое другое которое нравится). Мы можем померить и скорость относительно воды, и текущую силу движителя, и скорость относительно земли - так что на попутной волне лодка идущая с крейсерской скоростью 0.3 Фруда замедляется и для сохранения скорости требует увеличения сил движителя. Возможно, если сбросить скорость до сравнимой со свободно плавающим телом, то волна будет лодку куда то толкать, но практической ценности это теоретическое размышление не имеет.
Просто Ваша умная теория не соответствует нашим фактам. Видимо тем хуже для наших фактов.

[Kirilius83]

Ещё раз: вам не требуется "тормозить" на попутной волне, вам просто не нужно пытаться ехать "в гору", если такой "тягун" затягивается. Это как раз тот случай, когда "умный в гору не пойдёт".
 

Ну так это и есть снижение скорости на попутной волне 

[lop]

Давайте посчитаем.
Пусть корпус 17 метров*3=51 метр длина волны.
Ее период порядка 7 секунд.

Она имеет скорость 51/7 = 7.38 м/с или 14 узлов
Любая волна в море обгоняет водоизмещающее судно, не получится на них кататься.

Конечно не понял, я просто посчитал Ваш пример со скоростью волны 14 узлов, скорость водоизмещающих лодок меньше. Так что путаница у Вас какая то.

Что это за море у вас, в котором волн короче 51 метра не бывает? Если бы оно было таким, то беспокоиться о снижении скорости на попутной волне вам бы не пришлось даже с автопилотом.

Прямое, это пример инерции лодки, попутная волна обгоняет лодку не успевая ей придать никакого разгона.

Это смотря какая волна. Волна длиной 50 м успешно придаёт разгон объёму воды, равному объёму лодки в одну сторону, а затем так же успешно тормозит его в другую, и всё это - за один период волны. Ровно то же самое она сделает с вашей лодкой.
А волна длиной 5 м - да, не разгонит, да оно вам и не надо, так как ваша лодка её просто не заметит.

Еще раз: попутные волны не успевают придать водоизмещающей лодке скорости для серфинга, они просто ее обгоняют. Но при этом успевают раскачивать и из-за качки сопротивление лодки возрастает (не нравится такое объяснение, то можно дать любое другое которое нравится). Мы можем померить и скорость относительно воды, и текущую силу движителя, и скорость относительно земли - так что на попутной волне лодка идущая с крейсерской скоростью 0.3 Фруда замедляется и для сохранения скорости требует увеличения сил движителя. Возможно, если сбросить скорость до сравнимой со свободно плавающим телом, то волна будет лодку куда то толкать, но практической ценности это теоретическое размышление не имеет.
Просто Ваша умная теория не соответствует нашим фактам. Видимо тем хуже для наших фактов.

Умение кататься на волне не сразу приходит.