Сообщений в теме: 205

[Mark-I]

Очень низкий надводный борт. Насколько я помню, по Укрорегистру не менее 0.2B (взято из стандарта DNV2.21). Это вообще абсолютно предельный минимум, без учета смещения людей к борту.

У вас при смещении людей на один борт лодка зачерпнет.

 

И Danev правильно скзаал насчет седловатости - она должна быть, при таком низком надводном борте.

 

Ну и наконец - рисование корпуса носом влево, это мовертон для отрасли.

минимальную высоту надводного борта в корме (300 мм) пока принял условно, исходя из практики для своего региона. но скорее всего борт будет увеличен, исходя из угла килеватости.

седловатость тоже немного уменьшу. попробую заглубить на 50 мм ниже ватерлинии на транце.

проектирую как привык - слева на право. для меня это не принципиально.

[Mark-I]

Эту тему видели?  https://forum.katera...-3#entry2081245

с моей энерговооружённостью - только водоизмещающий режим движения, другого не получится. за скоростью не гонюсь, но хочется выжать по максимуму из тех условий что описаны.

[Mark-I]

Хорошие у вас новые условия в Украине. в РБ у нас всн по старому - без мотора, до 250 иоли 350кг, по длине вроде нет у нас ограничений (хотя надо глянуть).

 

По комфорту лучше - что-то типа Джон Бот шириной 1.8 а лучше 2метра.  Днище лучше плоское или почти плоское, нос срезан под плоский (от этого ширина в носу шире - это лучше остойчивость когда по бортам ходишь, и лучше комфорт если вместиться в 4м).

 

По скорости так пойдет (а возможно и быстрее) катамаран 4х2 (а лучше 2.5м  шириной) - 2 поплавка длиной 4м шириной 0.25м осадкой 0.25м, высотой поплавка 0.6м.

 

По материалу - легче будет фанера, оклеенная снаружи 2-3-мя слоями стеклоткани Т-100 - 100грамм на м2, с пропиткой эпоксидной смолой

в Украине относительно недавно изменили правила регистрации для маломерных судов, хотя слухи ходили много лет.

типа джон бот не то что мне бы хотелось. туповатый нос мне не подойдет. килеватость будет переменной с минимальными углами на транце или в ноль на транце.

катамаран не мой вариант - нужно добиться минимума трудозатрат, материалов и веса судна, при максимуме водоизмещения.

листовой стеклопластик выбран как раз для облегчения работы и веса, т.к. наружные поверхности корпуса обрабатываются только в местах стыков листов а к внутренним поверхностям можно прикатать силовой набор. но это пока все предварительный выбор.

[Albert Nazarov]

минимальную высоту надводного борта в корме (300 мм) пока принял условно, исходя из практики для своего региона. но скорее всего борт будет увеличен, исходя из угла килеватости.

0.2B - это 20% ширины. Берем вашу ширину, и умножаем на 0.2. Ну и понятное дело, это в полном грузу.
 

[Mark-I]

0.2B - это 20% ширины. Берем вашу ширину, и умножаем на 0.2. Ну и понятное дело, это в полном грузу.
 

уже практически так и есть.

 

вторая итерация.

 

 

 

Сообщение отредактировал Mark-I: 04 января 2021 - 14:44

[Mark-I]

Так МКМ получается.

немного обводы подпилить и будет похожа.

и вот на на этот корпус похож.

 

если задаться целью, то всегда можно найти что то подобное, т.к. все все это пройдено ни один раз и ни одним судостроителем.

Сообщение отредактировал Mark-I: 04 января 2021 - 17:02

[jeeet]

что такой энерговооружённости не хватит для любого переходного режима движения, только водоизмещающий.

 

Не совсем так: строгий водоизмещающий режим FrL<0,4, т.е. для 4м длины по ВЛ абсолютная скорость 9км/ч, и энерговооружённость 70кг/л.с. позволит превысить эту пороговую скорость. Это и будет условный "переходный режим", но границы режимов движения (водоизмещающий, переходный, глиссирование и т.п.) -- очень условны, нужно принимать во внимание дополнительные условные модификаторы и т.п. усложнения.

 

Например, основная величина, влияющая на сопротивление, это относительная длина, Lwl/D^1/3, и при 4м/350кг это 5,68, что очень умеренная величина, сопротивление не очень высоко. Т.е. переходный режим реален, но нужно понимать, что это именно диапазон скоростей, опять-таки, очень условный.

 

В реальности придётся уменьшить длину по ВЛ: форштевень не вертикальный, подрез плавный -- длина по ВЛ будет короче, но принцип понятен.

 

P.S. Высоту борта лучше принимать не по формальным соотношениям, а просто по минимальному углу заливания (мин. 30градусов, лучше 35...40 градусов) в полном водоизмещении (+10...15% запаса) и смещении нагрузки (по ISO), очень маленькие лодки будут с относительно большой высоте борта, чем более крупные. Ну и все прочие факторы принимать во внимание.,

 

P.P.S. МКМ не очень то удачный вариант для прототипа: ходовые качества не высоки, высота борта несколько недостаточна, всхожесть на волну не хороша и т.п..

[Albert Nazarov]

P.S. Высоту борта лучше принимать не по формальным соотношениям, а просто по минимальному углу заливания (мин. 30градусов, лучше 35...40 градусов) в полном водоизмещении (+10...15% запаса) и смещении нагрузки (по ISO), очень маленькие лодки будут с относительно большой высоте борта, чем более крупные. Ну и все прочие факторы принимать во внимание.,

 

 

Ну вы сейчас насоветуете... В ИСО для непарусных лодок до 6м вообще нет минимального угла заливания - он не нормируется. Так что откуда вы взяли 30-35-45 градусов - непонятно, в ISO12217-3 таких требований нет, а масса лодки может неоправданно вырасти.

 

В ИСО есть остаточный надводный борт при тесте на смещение нагрузки (offset load test). И для категории D (рассматриваемая категория) остаточный надводный борт при крене составляет от 10мм до 170мм, в зависимости от таких факторов как наличие палубы, блоков плавучести и т.д. То есть имеем - предельный угол крена при смещении нагрузки для 4м лодки - это 27 градусов (в старом стандарте - 23), к ним добавляем "те самые 10мм" и с таким углом заливания теоретически лодка проходит по ИСО. А если остойчивость лодки выше, то и допускаемый угол заливания будет меньше.

 

Минимальная высота надводного борта в зависимости от ширины 0.2B - это лишь один из критериев, например он есть в правилах Регистра Украины. Из начально он взят из у DNV, он есть DNV2.21 для лодок с блоками плавучести, где требуется наименьшее из {200мм или 200*B }. То же самое сейчас в DNVGL St0342:2016. Величина 0.2B - это примерно из угла крена 10+ градусов, это абсолютный минимум для таких лодок. Обычно больше.

 

А у топик стартера надводный борт был меньше 0.2B, ну то есть вообще никак...
 

[jeeet]

 

В ИСО для непарусных лодок до 6м вообще нет минимального угла заливания - он не нормируется.
 

 

А в реальности он есть

 

Нормативы -- это фигуральный "плинтус": ниже -- живут только тараканы, а люди живут как минимум выше. Это вероятность, но исключать нельзя.

 

Так и получается для совсем мелких лодок, меньше углы заливания -- неприемлемо, округлить/упростить описание и получится не менее 30 градусов в худшем случае.

 

Если принимать во внимание какое-либо волнение (пусть и "волнение" будет 0,15м), возможный дифферент на нос/корму, небольшая перегрузка по массе пассажиров/груза и т.п. ошибки в эксплуатации, то очень желательно ужесточать требования.

 

Нормативы -- это только пороговое значение, а не идеал, оптимальные значения могут быть лучше нормативных, но ниже -- нельзя. Пусть и дороже. И в нормативах есть "запас прочности", но если есть возможность сделать лучше/жёстче, то это не плохо.
 

Я понимаю, почему Вы пишете именно так, но это упрощение для доступности понимания читателей. И, опять же, пусть и сложнее.

 

P.S. Да, неприемлемо мало.

[Albert Nazarov]

Если принимать во внимание какое-либо волнение (пусть и "волнение" будет 0,15м), возможный дифферент на нос/корму, небольшая перегрузка по массе пассажиров/груза и т.п. ошибки в эксплуатации, то очень желательно ужесточать требования.

 

Подходы к нормированию надводного борта довольно "сложны для восприятия, но просты для понимания - если задаться целью"

https://elibrary.ru/...asp?id=20271336

 

Подходов много, и как правло несколько из них используется одновременно:

1. Надводный борт назначается исходя из допустимой высоты волны h_3%,  которая определяет контур заливаемости судна на волнении. При этом, для малых судов высота надводного борта обычно составляет F=(0.5…0.6)h_3%. Этот подход обычно доминирует для судов длиной до 6м.
2. Надводный борт назначается исходя из длины судна L, которая определяет характер взаимодействия судна с волнением. Этот подход применяется в правилах для малых судов NBS [7],  и ISO [4,5], а также в Правилах о грузовой марке [18]. При этом, для малых судов высота борта составляет F=(0.04…0.10)L и зависит также от конструктивного типа и категории судна.
3. Надводный борт назначается из условия отсутствия заливания судна при крене и бортовой качке, т.е. зависит от ширины судна B. Так, в ряде правил применяется критерий F³0.2B, что соответствует минимальному углу заливания q_d=12°.
4. Надводный борт назначается исходя из обеспечения запаса плавучести надводной части корпуса. Обычно, требуемый запас составляет 70…130% (в зависимости от типа судна) от водоизмещения с полной нагрузкой.
5. Надводный борт определяется косвенно, исходя из обеспечения остойчивости судна в неповрежденном или поврежденном состоянии.
6. Надводный борт назначается из условия прочности корпуса. Для малых судов, как правило, имеющих относительно высокий борт D/L, данный подход представляется не актуальным, за редким исключением.

А в части "ужесточить" - это вам надо в Регистр. Они вам ужесточат бездумно и качественно. И будет как у РРР надводный борт 2м, независимо от длины судна

[Алексеев В.М.]

Размахи колебаний от 70 до 130 и от 0,04, до 0,1 для проектанта что говорят? Делай как хочется! "Надводный борт назначается из условий прочности"? Это где такое? Ну, развеселил ученик Якшарова и Крючкова.

Аварийную остойчивость, аварийный надводный борт малого судна у нас обеспечивался и проверялся таким образом:  при заливании ВЫШЕ ВЛ. Избыток сливался самотёком.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Albert Nazarov]

Размахи колебаний от 70 до 130 и от 0,04, до 0,1 для проектанта что говорят? Делай как хочется! "Надводный борт назначается из условий прочности"? Это где такое? Ну, развеселил ученик Якшарова и Крючкова.

 

"Размеры колебаний" по ИСО 0,04 до 0,1 это не "делай как хочется", а определяется тем есть ли на судне блоки плавучести, какова категория судна, палубное ли открытое и т.д. Изучаем стандарты, потом пишем.

 

Касательно влияния надводного борта на общую продольную прочность, тут все очевидно.
 

[Mark-I]

P.S. Высоту борта лучше принимать не по формальным соотношениям, а просто по минимальному углу заливания (мин. 30градусов, лучше 35...40 градусов) в полном водоизмещении (+10...15% запаса) и смещении нагрузки (по ISO), очень маленькие лодки будут с относительно большой высоте борта, чем более крупные. Ну и все прочие факторы принимать во внимание.,

проверил высоту борта по указанным параметрам.

задано - крен на борт 35 градусов, водоизмещение 350 кг.

получилось - минимальная высота надводного борта 415 мм (мидель). полная высота 615 мм (мидель).

это немного больше чем писал Альберт (0,2В = 320 мм). сейчас у меня борт высотой 374 мм (мидель).

 

 

со стороны это выглядит вот так.

 

 

похоже, что крен в 40 градусов был бы очень-очень с запасом.

Сообщение отредактировал Mark-I: 05 января 2021 - 13:53

[Albert Nazarov]

проверил высоту борта по указанным параметрам.

 

похоже, что крен в 40 градусов был бы очень-очень с запасом.

А вы учли, что лодка при крене дифферентуется на нос? Судя по картинке, нет - ЛБ прямая.

[Mark-I]

А вы учли, что лодка при крене дифферентуется на нос? Судя по картинке, нет - ЛБ прямая.

наклонил строго относительно продольной плоскости. вариантов с добавлением крена в поперечной плоскости не делал. этот вариант зависит от фактического расположения центра тяжести, а в реальных условиях эта величина не постоянная. можно конечно найти граничные условия, но пока это оставлю на потом.

Сообщение отредактировал Mark-I: 05 января 2021 - 14:45

[Albert Nazarov]

наклонил строго относительно продольной плоскости. вариантов с добавлением крена в поперечной плоскости не делал. этот вариант зависит от фактического расположения центра тяжести, а в реальных условиях эта величина не постоянная. можно конечно найти граничные условия, но пока это оставлю на потом.

Зависит от геометрии надводной части. Как только транец начинает входить в воду, нос идет вниз при крене. Хотя конечно распределение людей на судне при таком размере тоже очень сильно влияет.

 

[свободник]

наклонил строго относительно продольной плоскости...
...в реальных условиях эта величина не постоянная...

У вас откуда взялась ватерлиния при нулевом крене, то есть на ровном киле? Наверняка при этом Вы задали центру тяжести определённые координаты. Вот от них и пляшите при креновании. Невооружённым глазом видно, что кренование выполненно некорректно. Альберт Вам на это указал.

[Mark-I]

У вас откуда взялась ватерлиния при нулевом крене, то есть на ровном киле? Наверняка при этом Вы задали центру тяжести определённые координаты. Вот от них и пляшите при креновании. Невооружённым глазом видно, что кренование выполненно некорректно. Альберт Вам на это указал.

простите, про какой центр тяжести Вы сейчас написали? есть центр тяжести лодки при разных нагрузках вплоть до максимальной в 350 кг и есть центр тяжести вытесненного объема воды.

уточните что имелось ввиду и если это про лодку, то как вы предлагаете его считать если пока нет центра массы самой лодки и всех составляющих нагрузки с местами их расположения.

 

Зависит от геометрии надводной части. Как только транец начинает входить в воду, нос идет вниз при крене. Хотя конечно распределение людей на судне при таком размере тоже очень сильно влияет.

Альберт, кстати об этом и написал.

Сообщение отредактировал Mark-I: 05 января 2021 - 15:56

[Алексеев В.М.]

"Размеры колебаний" по ИСО 0,04 до 0,1 это не "делай как хочется", а определяется тем есть ли на судне блоки плавучести, какова категория судна, палубное ли открытое и т.д. Изучаем стандарты, потом пишем.

 

Касательно влияния надводного борта на общую продольную прочность, тут все очевидно.
 

5 лет экспертизы проектов судов и стандартов в судостроении. Я ссылки и упоминания не коплю - незачем. Вырос уже.
 

[Mark-I]

есть интересный проект, проверенный временем и с близкими характеристиками. можно брать за отправную точку.

«Пелла» - https://motorka.org/...odka_pella.html

 

 

Характеристики лодки "Пелла"

Длина наибольшая, мм 4100

Ширина наибольшая, мм 1460

Высота борта на миделе, мм 500

Пассажировместимость, чел. 4

Грузоподъёмность, кг 300

Масса корпуса, кг 89

Масса с оборудованием и снабжением, кг 130±10

Допустимая мощность мотора, л.с. 5

Высота транца, мм 380

Материал корпуса, стеклопластик

Сообщение отредактировал Mark-I: 05 января 2021 - 16:29

[Алексеев В.М.]

"Пелла" и "Пепла-Фьёрд"  - разные лодки, но у них встречаются одинаковые болезни. Парусное вооружение к последней "Пелле" придумал ленинградец Аркадий Смекалов - шкипер шхуны "Селенга".

[Albert Nazarov]

5 лет экспертизы проектов судов и стандартов в судостроении. Я ссылки и упоминания не коплю - незачем. Вырос уже.
 

Ну так это когда было? Стандарты-то меняются. Все мы учимся, обновляем знания.

То что проходило под советский ГОСТ "Суда прогулчоные гребные и моторные", не походит под ГОСТ-ISO12217-3. Тут надо "руку на пульсе" держать.
 

[Mark-I]

"Пелла" и "Пепла-Фьёрд"  - разные лодки, но у них встречаются одинаковые болезни. Парусное вооружение к последней "Пелле" придумал ленинградец Аркадий Смекалов - шкипер шхуны "Селенга".

да, я ознакомился уже с этими лодками. "Пелла-Фьёрд" это следующая модификация "Пеллы". лодки показали себя вполне неплохо, судя по отзывам владельцев, но к сожалению они обе выходят за габарит 4 м и имеют больший уклон в строну гребной, нежели моторной.

у меня требования скромнее, нежели ходить под парусом, просто гребная и моторная лодка.

[Albert Nazarov]

да, я ознакомился уже с этими лодками. "Пелла-Фьёрд" это следующая модификация "Пеллы". лодки показали себя вполне неплохо, судя по отзывам владельцев, но к сожалению они обе выходят за габарит 4 м и имеют больший уклон в строну гребной, нежели моторной.

у меня требования скромнее, нежели ходить под парусом, просто гребная и моторная лодка.

Мы сертифицировали клон Пеллы в Украинском Регистре, лет 20 назад.

Так вот: по непотопляемости, она "как есть" (без увеличения объема блоков плавучести) по ГОСТ-ISO12217-3 не пройдет.