Перейти к содержимому

Фотография
* - - - - 1 Голосов

Расчётно-пояснительная записка к проекту МС самостоятельной постройки.

проект ГИМС регистрация маломерные суда самострой

Сообщений в теме: 114

#26 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 февраля 2021 - 13:13

Кто Вам сказал такую фигню, и зачем Вы эту фигню повторяете?

Оценочное суждение. Нет у ГИМСа утвержденной методики расчетов прочности.


  • 0

#27 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 13:34

Оценочное суждение. Нет у ГИМСа утвержденной методики расчетов прочности.

У них и требований таких расчетов нет. Это объективный факт. И это будет так, пока требования расчетов не появятся.
  • 0

#28 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 февраля 2021 - 13:40

У них и требований таких расчетов нет. Это объективный факт. И это будет так, пока требования расчетов не появятся.

Кому нет - а мне были. По одухотворенности лица назначают.


  • 1

#29 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 13:43

Кому нет - а мне были. По одухотворенности лица назначают.

Это как?
Для тебя отдельно взятого, приняли законы и подзаконные акты ГИМС, с требованиями к расчетам?
Вот бы посмотреть...
Ну или хотя бы номер документа, и номер регистрации в Министерстве юстиции скажи, я сам найду.
  • 0

#30 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 13:49

... теперь к ГИМСу и на хромой козе не подъедешь с регистрацией самоделки. Раньше

Всё также. Приказ 339, Приложение 2 лист 40
Образец заявления.
https://www.mchs.gov...11a9ca4c064.pdf
Всё остальное от лукавого.
  • 0

#31 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 февраля 2021 - 14:13

Это как?
Для тебя отдельно взятого, приняли законы и подзаконные акты ГИМС, с требованиями к расчетам?
Вот бы посмотреть...
Ну или хотя бы номер документа, и номер регистрации в Министерстве юстиции скажи, я сам найду.

Нет у МЧС законов, есть внутрикорпоративные приказы. Можете не выполнять - дело хозяйское.


  • 0

#32 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 14:23

Нет у МЧС законов, есть внутрикорпоративные приказы. Можете не выполнять - дело хозяйское.

А зачем гражданскому человеку, выполнять внутрикорпоративные приказы?
Законы у МЧС есть. Приказы, зарегистрированные в Минюсте, обязательны для выполнения.
  • 0

#33 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 18 февраля 2021 - 17:01

В точности наоборот!

 

Оценивать реальные нагрузки -- как минимум полезно, а вот нормативные требования могут быть сильно проще.

 

И считать по нормативным методикам можно, но только нельзя забывать о том, что это эмпирические методики, типовые нагрузки и типовые структурные схемы.

 

Проблема в том, что, например, для ГИМС РФ зачастую требуют "расчёты вообще" -- без указания методики, и потом инспектор принимает какие то "расчёты", в которых видим только прочность материала и массу ПЛМ... это дудки для тюлений -- ту-ту-ту :(

 

Как вариант -- да.

 

Второй вариант -- усложнять подход, масса конструкции может быть и меньше.

 

Конструкция принципиально состоит из многих элементов, они не равнопрочны (собственно детали, способ соединения, технологические допуски и т.п.), потому нормативный запас прочности нужно рассматривать как собственно запас прочности и "запас на незнание".

 

Цель анализа конструкции -- что именно разрушится при нагружении в каких-либо условиях, самое слабые узлы или детали. Если ничего не сломалось -- это не факт, что конструкция грамотная или надёжная. Это т.н. "сидром выжившего".

 

Все случаи -- нет. А вот типичные -- полезно. Т.е. приходим к необходимости собирать статистику происшествий/аварий.

 

Это как лет 40...50 назад начали автомобилестроители, это не нормативные требования для сертификации (заниженные), а анализ реальных травм и инцидентов. И сейчас реальная безопасность ("пассивная" и "активная") очень высока, озвучены и конечные цели -- "нулевая смертность в авариях на дорогах общественного пользования".

 

 

А сколько продолжительность перегрузки -- 5мкс? 20мкс?

Ну так действуйте, раз вы все знаете ;)

 

Статистика происшествий с судами обширна. Для рекреационных судов - например, отчеты USCG. Для малых коммерческих судов - например, MAIB.

Кто в теме, то знает, как считать. Остальные - пасут тюленей :D


  • 0

#34 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 18 февраля 2021 - 17:04

Оценочное суждение. Нет у ГИМСа утвержденной методики расчетов прочности.

У них есть требвоания предоставлять расчеты местной и общей прочности. Мы считаем по ИСО12215-5 или по правилам КО.

Общую прочность считаем через эквивалентный брус, для ламинатов там будет метод пакетного анализа. Нагрузки для общей прочности - обычно из ИСО12215-6.
 


  • 0

#35 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 17:10

У них есть требвоания предоставлять расчеты местной и общей прочности.

Вы видели эти требования?
  • 0

#36 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 736 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 18 февраля 2021 - 17:28

Вы видели эти требования?

Мы делаем расчеты не для самостроя, а для сертификации судов под ТР ТС 026. А там такие требвоания есть.
 


  • 0

#37 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 17:34

Мы делаем расчеты не для самостроя, а для сертификации судов под ТР ТС 026. А там такие требвоания есть.

В данной теме, вопрос о конкретном случае, и коллеге требуется не сертификация.
Поэтому читаем постановление 820
"7. К заявлению о проведении классификации прилагаются следующие документы:

а) конструкторская и (или) построечная документация (на русском языке) (при наличии), конструкторская документация по изменениям, внесенным в конструкцию корпуса или двигателя маломерного судна (при наличии), а также расчеты прочности, остойчивости и непотопляемости (при наличии);"

Из цитированного следует,что предоставлять расчеты нужно только в том случае, если они есть. А если их нет, то они не требуются. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.
  • 4

#38 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 801 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 18 февраля 2021 - 19:21

В данной теме, вопрос о конкретном случае, и коллеге требуется не сертификация.
Поэтому читаем постановление 820
"7. К заявлению о проведении классификации прилагаются следующие документы:

а) конструкторская и (или) построечная документация (на русском языке) (при наличии), конструкторская документация по изменениям, внесенным в конструкцию корпуса или двигателя маломерного судна (при наличии), а также расчеты прочности, остойчивости и непотопляемости (при наличии);"

Из цитированного следует, что предоставлять расчеты нужно только в том случае, если они есть. А если их нет, то они не требуются. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.

   

   Хочется согласиться с Сергеем: ну не должен не профи, а Любитель, делать - самостоятельно! - расчёты, о методиках, применимости и и т.д. и т.п. которых спорят здесь уважаемые конструкторы МС. Как конструктор, правда, в другой отрасли, это говорю. Тем более, повторюсь, большинство любителей строят достаточно простые лодки, отнюдь не для экстремальных условий эксплуатации. Притом, чаще для себя: не будет же адекватный человек строить явно опасную посудину. Здравый смысл-то нам зачем?!

   Или кина не будет (С), и тему пора закрыть? Не хочется!

   Остаётся дожидаться сообщений коллег, убедивших (победивших  :) ) ГИМС не так давно, ну, год-два в ретроспективе. Мой опыт 2018-го года не в счёт - Соло-Б2.0 зарегистрировали как капитально отремонтированный Бесёнок, аутентичный, "простой" заменой старого судового билета, но с очень непростыми разговорами/уговорами/заверениями, типа, как можно ходить под ПЛМ до 25 л.с. на трёхметровом корпусе.

 

С уважением - Е.Д.


  • 0

#39 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 519 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 18 февраля 2021 - 19:50

   Хочется согласиться с Сергеем: ну не должен не профи, а Любитель, делать - самостоятельно! - расчёты, о методиках, применимости и и т.д. и т.п. которых спорят здесь уважаемые конструкторы МС. Как конструктор, правда, в другой отрасли, это говорю. Тем более, повторюсь, большинство любителей строят достаточно простые лодки, отнюдь не для экстремальных условий эксплуатации. Притом, чаще для себя: не будет же адекватный человек строить явно опасную посудину. Здравый смысл-то нам зачем?!

   Или кина не будет (С), и тему пора закрыть? Не хочется!

   Остаётся дожидаться сообщений коллег, убедивших (победивших  :) ) ГИМС не так давно, ну, год-два в ретроспективе. Мой опыт 2018-го года не в счёт - Соло-Б2.0 зарегистрировали как капитально отремонтированный Бесёнок, аутентичный, "простой" заменой старого судового билета, но с очень непростыми разговорами/уговорами/заверениями, типа, как можно ходить под ПЛМ до 25 л.с. на трёхметровом корпусе.

 

С уважением - Е.Д.

Все дело в том что у нас и простые и сложные "свалены" в одну кучу. У буржуев часто лодки с критерием "простые" -вообще не регистрируются, но у нас эта планка очень низкая. Второй критерий "для себя" у них накладывает ограничения на продажу плавсредств (вывод на рынок ТС "по нашему" :)). По идее ГИМС должен иметь набор неких тестов для оценки по крайней мере остойчивости, грузоподъемности, удаления от берега и мощности мотора. Толщины набора/обшивки  небольшой  лодки можно тоже прописать типа как в наших справочниках от размера корпуса для разных материалов, но вот уже не факт что ГИМС ими пользуется.

А вот для более сложных судов уже глупо ожидать от инспектора что он за вас все посчитает (даже если кто-то и написал это в законе). Как писали наши профессиональные коллеги в соответствующих темах-тут для КБ работы не на одну неделю.Поэтому задумка с шаблоном документа правильная. По мере сил постараюсь поучаствовать, но чуть позже, потихоньку подбираюсь с несколькими проектами к деталировкам, и соответственно хочется попробовать все оформить "правильно" :)

P/S И насчет адекватности. К сожалению все не так радужно. Тут и горожение огромных рубок на узких катерах, и перегруз, и в общем много чего, пошерстив авито такие "шедевры" можно увидеть :)


Сообщение отредактировал a_max: 18 февраля 2021 - 21:40

  • 0

#40 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 214 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:00

...
Из цитированного следует,что предоставлять расчеты нужно только в том случае, если они есть. А если их нет, то они не требуются. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.

 

Тут в принципе согласен с предыдущим оратором. :)

Если по сути разбираться с текущей ситуацией, у ГИМС отсутствуют полностью законные основания требовать какую-либо проектную документацию. Как уже говорил выше, опираются на размытые фразы в Приложении к ТР ТС 026 о необходимости предоставления тех документации и озвучивают то, что пришло на ум, иногда даже не вполне понимая, что они конкретно хотят.

По сути нет пока никакой нормальной системы хоть сколько-нибудь близкой к РС или РРР. Собственно и объемов спроса нет, чтобы создание такой системы было первостепенной необходимостью, хотя конечно непорядочек. :)

Но возвращаясь к ситуации: понятное дело что любой чиновник хочет иметь как можно больше бумажек, чтобы хоть иллюзия создавалось, что задница фишками обставлена. Ну а идти ли людям навстречу и изобразить некий танец тюленя с бубном или рогом упираться - вопрос!

Кроме того отмечу, что если вставать на другую сторону баррикад, то очень живенько можно составить списочек замечаний с отклонениями от ТР, которые очень бы не понравились.


  • 3

#41 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:01

Хочется согласиться с Сергеем: ну не должен не профи, а Любитель, делать - самостоятельно! - расчёты, о методиках, применимости и и т.д. и т.п. которых спорят...

Если хотите, то конечно делайте любые расчеты, которые считаете нужным для того чтобы построить лодку. И эти расчеты, именно в том объеме и по тем методикам которые Вы сами для себя выбрали, представляйте в ГИМС при регистрации. Но если для строительства лодки никаких расчетов не потребовалось, то нечего фигню всякую придумывать.
И особенно уважаемым профессиональным лодкостроителям, нечего людям голову морочить.
  • 0

#42 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:03

. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.

Мне знаком "закрывательский" зуд у модератора. Но модератор - тоже человек.

 

Вы приходите к инспектору ГИМС с желанием провести первичное освидетельствование. Инспектор - бывший пожарный или плавсостав, ему напряжно брать на себя ответственность за самоделкина, влезать в роль эксперта по проектированию. Вдруг утонет прямо при спуске? Он предлагает в скрытом виде невинную сделку: вы проявляете скрытый инженерский талант и убеждаете инспектора, что всё будет хорошо -- он соглашается и подписывает акт.

Позиция Смирнова: "это незаконно, принимайте как есть либо я сообщу куда следует". Инспектор оказывается под давлением обстоятельств, подписывает что положено, но затаивает зло. Герой живет дальше с сознанием приоритета законности, шелестит гривой. И надеется в дальнейшем иметь как можно меньше контактов с инспекцией.

Позиция АнтиСмирнова: "кругом враги, честным людям житья не дают", Покупает нерегистровый ПВХ и забывает про самострой. Шелестит гривой и предпочитает не иметь контактов с инспекцией.

Позиция буддиста: "это незаконно, о чем я вас и уведомляю, но давайте сыграем на ваших условиях". Изучает вопрос, готовит  более-менее достоверный документ и на ясном глазу предоставляет инспектору. Если инспектор понимает ситуацию - подписывает документы к взаимному удовлетворению, оба чувствуют себя героями и шелестят гривой. У обоих добрая репутация для последующей долгой совместной жизни на воде. Цена вопроса - немного пошевелить мозгами в деле самостроя, которое в конце концов любишь.


  • 3

#43 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:05

...
По сути нет пока никакой нормальной системы хоть сколько-нибудь близкой к РС или РРР. Собственно и .

А зачем она эта система для лодок, которые иногда проще построить, чем начертить?
  • 0

#44 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:11

... Инспектор - бывший пожарный или плавсостав, ему напряжно брать на себя ответственность ...

Все беды лодочника начинаются с того, как он начинает заботиться об инспекторе больше чем о себе самом и своей лодке.
  • 0

#45 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 985 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:14

Все беды лодочника начинаются с того, как он начинает заботиться об инспекторе больше чем о себе самом и своей лодке.

Это антигосударственная позиция.


  • 0

#46 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:20

Это антигосударственная позиция.

Это государственная позиция. Если я соблюдаю законы, в частности плачу налоги, я требую соблюдения законов в отношении меня.
А если инспектору соблюдать закон кажется слишком сложным, значит он не на своем месте, и зря зарплату получает.
  • 1

#47 daniloff evgenij

daniloff evgenij

    Инженер-механик

  • Инженер
  • 1 801 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: три моторные+гребная
  • Название: Бесёнок и другие

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:32

   А чуете, коллеги, ни один... чин из упомянутой структуры не то, что не участвует в нашей дискуссии, а и не читает лодочных форумов вообще? Мы лишь интерпретируем мотивы служебного их поведения. Согласен с Сергеем: что-то не так в консерватории (С), может, надо подправить? Как и в какой перспективе?

 

С уважением - Е.Д.


  • 0

#48 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:41

, может, надо подправить? Как и в какой перспективе?

С уважением - Е.Д.

Как, я уже написал. Путем соблюдения действующего законодательства. Если требуется для регистрации лодки написать заявление по форме приложения 2, так и надо писать это заявление.
Если ГИМС откажет в регистрации, ссылаясь на законные причины (список их приведен), причины необходимо устранить. Если откажут незаконно, то этот отказ следует обжаловать вышестоящему руководству, или в суде.

При таком порядке действий, бывшие пожарные на месте инспекторов ГИМС, очень быстро переведутся.
  • 1

#49 Wt_Terpi

Wt_Terpi

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 214 сообщений
  • Из:С. Петербург

Отправлено 18 февраля 2021 - 20:47

А зачем она эта система для лодок, которые иногда проще построить, чем начертить?

Ну так-то по большому счету мне лично не только ТР, но и ГИМС как таковой не шибко нужен.

Да и без Регистров, и всей прочей лабуды я тоже несчастным себя не чувствовал бы.

Собственно говоря и государство как таковое с границами, пошлинами, налогами...

 

Но видимо где то глубоко внутри сидит некий внутренний немец и норовит к ордунгу призвать.

Т.е. вот мне то лично понятное дело ограничения не нужны, но вокруг всех точно надо ограничить! :)


  • 0

#50 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 20 679 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 18 февраля 2021 - 21:00

...
Но видимо где то глубоко внутри сидит некий внутренний немец и норовит к ордунгу призвать.
Т.е. вот мне то лично понятное дело ограничения не нужны, но вокруг всех точно надо ограничить! :)

Видимо очень глубоко...
Порядок и здравый смысл не противоречат друг другу. Начиная с определенного размера лодки, её проще взвесить, чем считать массу. И просто сесть на борт, чтобы посмотреть не перевернется ли.
Ну и пиннуть, для проверки прочности :)
  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами проект, ГИМС, регистрация, маломерные суда, самострой

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей