Сообщений в теме: 114

[Danev]

Кто Вам сказал такую фигню, и зачем Вы эту фигню повторяете?

Оценочное суждение. Нет у ГИМСа утвержденной методики расчетов прочности.

[S_smirnov]

Оценочное суждение. Нет у ГИМСа утвержденной методики расчетов прочности.

У них и требований таких расчетов нет. Это объективный факт. И это будет так, пока требования расчетов не появятся.

[Danev]

У них и требований таких расчетов нет. Это объективный факт. И это будет так, пока требования расчетов не появятся.

Кому нет - а мне были. По одухотворенности лица назначают.

[S_smirnov]

Кому нет - а мне были. По одухотворенности лица назначают.

Это как?
Для тебя отдельно взятого, приняли законы и подзаконные акты ГИМС, с требованиями к расчетам?
Вот бы посмотреть...
Ну или хотя бы номер документа, и номер регистрации в Министерстве юстиции скажи, я сам найду.

[S_smirnov]

... теперь к ГИМСу и на хромой козе не подъедешь с регистрацией самоделки. Раньше

Всё также. Приказ 339, Приложение 2 лист 40
Образец заявления.
https://www.mchs.gov...11a9ca4c064.pdf
Всё остальное от лукавого.

[Danev]

Это как?
Для тебя отдельно взятого, приняли законы и подзаконные акты ГИМС, с требованиями к расчетам?
Вот бы посмотреть...
Ну или хотя бы номер документа, и номер регистрации в Министерстве юстиции скажи, я сам найду.

Нет у МЧС законов, есть внутрикорпоративные приказы. Можете не выполнять - дело хозяйское.

[S_smirnov]

Нет у МЧС законов, есть внутрикорпоративные приказы. Можете не выполнять - дело хозяйское.

А зачем гражданскому человеку, выполнять внутрикорпоративные приказы?
Законы у МЧС есть. Приказы, зарегистрированные в Минюсте, обязательны для выполнения.

[Albert Nazarov]

В точности наоборот!

 

Оценивать реальные нагрузки -- как минимум полезно, а вот нормативные требования могут быть сильно проще.

 

И считать по нормативным методикам можно, но только нельзя забывать о том, что это эмпирические методики, типовые нагрузки и типовые структурные схемы.

 

Проблема в том, что, например, для ГИМС РФ зачастую требуют "расчёты вообще" -- без указания методики, и потом инспектор принимает какие то "расчёты", в которых видим только прочность материала и массу ПЛМ... это дудки для тюлений -- ту-ту-ту

 

Как вариант -- да.

 

Второй вариант -- усложнять подход, масса конструкции может быть и меньше.

 

Конструкция принципиально состоит из многих элементов, они не равнопрочны (собственно детали, способ соединения, технологические допуски и т.п.), потому нормативный запас прочности нужно рассматривать как собственно запас прочности и "запас на незнание".

 

Цель анализа конструкции -- что именно разрушится при нагружении в каких-либо условиях, самое слабые узлы или детали. Если ничего не сломалось -- это не факт, что конструкция грамотная или надёжная. Это т.н. "сидром выжившего".

 

Все случаи -- нет. А вот типичные -- полезно. Т.е. приходим к необходимости собирать статистику происшествий/аварий.

 

Это как лет 40...50 назад начали автомобилестроители, это не нормативные требования для сертификации (заниженные), а анализ реальных травм и инцидентов. И сейчас реальная безопасность ("пассивная" и "активная") очень высока, озвучены и конечные цели -- "нулевая смертность в авариях на дорогах общественного пользования".

 

 

А сколько продолжительность перегрузки -- 5мкс? 20мкс?

Ну так действуйте, раз вы все знаете

 

Статистика происшествий с судами обширна. Для рекреационных судов - например, отчеты USCG. Для малых коммерческих судов - например, MAIB.

Кто в теме, то знает, как считать. Остальные - пасут тюленей

[Albert Nazarov]

Оценочное суждение. Нет у ГИМСа утвержденной методики расчетов прочности.

У них есть требвоания предоставлять расчеты местной и общей прочности. Мы считаем по ИСО12215-5 или по правилам КО.

Общую прочность считаем через эквивалентный брус, для ламинатов там будет метод пакетного анализа. Нагрузки для общей прочности - обычно из ИСО12215-6.
 

[S_smirnov]

У них есть требвоания предоставлять расчеты местной и общей прочности.

Вы видели эти требования?

[Albert Nazarov]

Вы видели эти требования?

Мы делаем расчеты не для самостроя, а для сертификации судов под ТР ТС 026. А там такие требвоания есть.
 

[S_smirnov]

Мы делаем расчеты не для самостроя, а для сертификации судов под ТР ТС 026. А там такие требвоания есть.

В данной теме, вопрос о конкретном случае, и коллеге требуется не сертификация.
Поэтому читаем постановление 820
"7. К заявлению о проведении классификации прилагаются следующие документы:

а) конструкторская и (или) построечная документация (на русском языке) (при наличии), конструкторская документация по изменениям, внесенным в конструкцию корпуса или двигателя маломерного судна (при наличии), а также расчеты прочности, остойчивости и непотопляемости (при наличии);"

Из цитированного следует,что предоставлять расчеты нужно только в том случае, если они есть. А если их нет, то они не требуются. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.

[Данилов Е.В.]

В данной теме, вопрос о конкретном случае, и коллеге требуется не сертификация.
Поэтому читаем постановление 820
"7. К заявлению о проведении классификации прилагаются следующие документы:

а) конструкторская и (или) построечная документация (на русском языке) (при наличии), конструкторская документация по изменениям, внесенным в конструкцию корпуса или двигателя маломерного судна (при наличии), а также расчеты прочности, остойчивости и непотопляемости (при наличии);"

Из цитированного следует, что предоставлять расчеты нужно только в том случае, если они есть. А если их нет, то они не требуются. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.

   

   Хочется согласиться с Сергеем: ну не должен не профи, а Любитель, делать - самостоятельно! - расчёты, о методиках, применимости и и т.д. и т.п. которых спорят здесь уважаемые конструкторы МС. Как конструктор, правда, в другой отрасли, это говорю. Тем более, повторюсь, большинство любителей строят достаточно простые лодки, отнюдь не для экстремальных условий эксплуатации. Притом, чаще для себя: не будет же адекватный человек строить явно опасную посудину. Здравый смысл-то нам зачем?!

   Или кина не будет (С), и тему пора закрыть? Не хочется!

   Остаётся дожидаться сообщений коллег, убедивших (победивших   ) ГИМС не так давно, ну, год-два в ретроспективе. Мой опыт 2018-го года не в счёт - Соло-Б2.0 зарегистрировали как капитально отремонтированный Бесёнок, аутентичный, "простой" заменой старого судового билета, но с очень непростыми разговорами/уговорами/заверениями, типа, как можно ходить под ПЛМ до 25 л.с. на трёхметровом корпусе.

 

С уважением - Е.Д.

[a_max]

   Хочется согласиться с Сергеем: ну не должен не профи, а Любитель, делать - самостоятельно! - расчёты, о методиках, применимости и и т.д. и т.п. которых спорят здесь уважаемые конструкторы МС. Как конструктор, правда, в другой отрасли, это говорю. Тем более, повторюсь, большинство любителей строят достаточно простые лодки, отнюдь не для экстремальных условий эксплуатации. Притом, чаще для себя: не будет же адекватный человек строить явно опасную посудину. Здравый смысл-то нам зачем?!

   Или кина не будет (С), и тему пора закрыть? Не хочется!

   Остаётся дожидаться сообщений коллег, убедивших (победивших   ) ГИМС не так давно, ну, год-два в ретроспективе. Мой опыт 2018-го года не в счёт - Соло-Б2.0 зарегистрировали как капитально отремонтированный Бесёнок, аутентичный, "простой" заменой старого судового билета, но с очень непростыми разговорами/уговорами/заверениями, типа, как можно ходить под ПЛМ до 25 л.с. на трёхметровом корпусе.

 

С уважением - Е.Д.

Все дело в том что у нас и простые и сложные "свалены" в одну кучу. У буржуев часто лодки с критерием "простые" -вообще не регистрируются, но у нас эта планка очень низкая. Второй критерий "для себя" у них накладывает ограничения на продажу плавсредств (вывод на рынок ТС "по нашему" ). По идее ГИМС должен иметь набор неких тестов для оценки по крайней мере остойчивости, грузоподъемности, удаления от берега и мощности мотора. Толщины набора/обшивки  небольшой  лодки можно тоже прописать типа как в наших справочниках от размера корпуса для разных материалов, но вот уже не факт что ГИМС ими пользуется.

А вот для более сложных судов уже глупо ожидать от инспектора что он за вас все посчитает (даже если кто-то и написал это в законе). Как писали наши профессиональные коллеги в соответствующих темах-тут для КБ работы не на одну неделю.Поэтому задумка с шаблоном документа правильная. По мере сил постараюсь поучаствовать, но чуть позже, потихоньку подбираюсь с несколькими проектами к деталировкам, и соответственно хочется попробовать все оформить "правильно"

P/S И насчет адекватности. К сожалению все не так радужно. Тут и горожение огромных рубок на узких катерах, и перегруз, и в общем много чего, пошерстив авито такие "шедевры" можно увидеть

Сообщение отредактировал a_max: 19 февраля 2021 - 01:40

[Wt_Terpi]

...
Из цитированного следует,что предоставлять расчеты нужно только в том случае, если они есть. А если их нет, то они не требуются. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.

 

Тут в принципе согласен с предыдущим оратором.

Если по сути разбираться с текущей ситуацией, у ГИМС отсутствуют полностью законные основания требовать какую-либо проектную документацию. Как уже говорил выше, опираются на размытые фразы в Приложении к ТР ТС 026 о необходимости предоставления тех документации и озвучивают то, что пришло на ум, иногда даже не вполне понимая, что они конкретно хотят.

По сути нет пока никакой нормальной системы хоть сколько-нибудь близкой к РС или РРР. Собственно и объемов спроса нет, чтобы создание такой системы было первостепенной необходимостью, хотя конечно непорядочек.

Но возвращаясь к ситуации: понятное дело что любой чиновник хочет иметь как можно больше бумажек, чтобы хоть иллюзия создавалось, что задница фишками обставлена. Ну а идти ли людям навстречу и изобразить некий танец тюленя с бубном или рогом упираться - вопрос!

Кроме того отмечу, что если вставать на другую сторону баррикад, то очень живенько можно составить списочек замечаний с отклонениями от ТР, которые очень бы не понравились.

[S_smirnov]

Хочется согласиться с Сергеем: ну не должен не профи, а Любитель, делать - самостоятельно! - расчёты, о методиках, применимости и и т.д. и т.п. которых спорят...

Если хотите, то конечно делайте любые расчеты, которые считаете нужным для того чтобы построить лодку. И эти расчеты, именно в том объеме и по тем методикам которые Вы сами для себя выбрали, представляйте в ГИМС при регистрации. Но если для строительства лодки никаких расчетов не потребовалось, то нечего фигню всякую придумывать.
И особенно уважаемым профессиональным лодкостроителям, нечего людям голову морочить.

[Danev]

. И все рассуждения о расчетах прочности в данной теме , флуд и пустая болтовня.

Мне знаком "закрывательский" зуд у модератора. Но модератор - тоже человек.

 

Вы приходите к инспектору ГИМС с желанием провести первичное освидетельствование. Инспектор - бывший пожарный или плавсостав, ему напряжно брать на себя ответственность за самоделкина, влезать в роль эксперта по проектированию. Вдруг утонет прямо при спуске? Он предлагает в скрытом виде невинную сделку: вы проявляете скрытый инженерский талант и убеждаете инспектора, что всё будет хорошо -- он соглашается и подписывает акт.

Позиция Смирнова: "это незаконно, принимайте как есть либо я сообщу куда следует". Инспектор оказывается под давлением обстоятельств, подписывает что положено, но затаивает зло. Герой живет дальше с сознанием приоритета законности, шелестит гривой. И надеется в дальнейшем иметь как можно меньше контактов с инспекцией.

Позиция АнтиСмирнова: "кругом враги, честным людям житья не дают", Покупает нерегистровый ПВХ и забывает про самострой. Шелестит гривой и предпочитает не иметь контактов с инспекцией.

Позиция буддиста: "это незаконно, о чем я вас и уведомляю, но давайте сыграем на ваших условиях". Изучает вопрос, готовит  более-менее достоверный документ и на ясном глазу предоставляет инспектору. Если инспектор понимает ситуацию - подписывает документы к взаимному удовлетворению, оба чувствуют себя героями и шелестят гривой. У обоих добрая репутация для последующей долгой совместной жизни на воде. Цена вопроса - немного пошевелить мозгами в деле самостроя, которое в конце концов любишь.

[S_smirnov]

...
По сути нет пока никакой нормальной системы хоть сколько-нибудь близкой к РС или РРР. Собственно и .

А зачем она эта система для лодок, которые иногда проще построить, чем начертить?

[S_smirnov]

... Инспектор - бывший пожарный или плавсостав, ему напряжно брать на себя ответственность ...

Все беды лодочника начинаются с того, как он начинает заботиться об инспекторе больше чем о себе самом и своей лодке.

[Danev]

Все беды лодочника начинаются с того, как он начинает заботиться об инспекторе больше чем о себе самом и своей лодке.

Это антигосударственная позиция.

[S_smirnov]

Это антигосударственная позиция.

Это государственная позиция. Если я соблюдаю законы, в частности плачу налоги, я требую соблюдения законов в отношении меня.
А если инспектору соблюдать закон кажется слишком сложным, значит он не на своем месте, и зря зарплату получает.

[Данилов Е.В.]

   А чуете, коллеги, ни один... чин из упомянутой структуры не то, что не участвует в нашей дискуссии, а и не читает лодочных форумов вообще? Мы лишь интерпретируем мотивы служебного их поведения. Согласен с Сергеем: что-то не так в консерватории (С), может, надо подправить? Как и в какой перспективе?

 

С уважением - Е.Д.

[S_smirnov]

, может, надо подправить? Как и в какой перспективе?

С уважением - Е.Д.

Как, я уже написал. Путем соблюдения действующего законодательства. Если требуется для регистрации лодки написать заявление по форме приложения 2, так и надо писать это заявление.
Если ГИМС откажет в регистрации, ссылаясь на законные причины (список их приведен), причины необходимо устранить. Если откажут незаконно, то этот отказ следует обжаловать вышестоящему руководству, или в суде.

При таком порядке действий, бывшие пожарные на месте инспекторов ГИМС, очень быстро переведутся.

[Wt_Terpi]

А зачем она эта система для лодок, которые иногда проще построить, чем начертить?

Ну так-то по большому счету мне лично не только ТР, но и ГИМС как таковой не шибко нужен.

Да и без Регистров, и всей прочей лабуды я тоже несчастным себя не чувствовал бы.

Собственно говоря и государство как таковое с границами, пошлинами, налогами...

 

Но видимо где то глубоко внутри сидит некий внутренний немец и норовит к ордунгу призвать.

Т.е. вот мне то лично понятное дело ограничения не нужны, но вокруг всех точно надо ограничить!

[S_smirnov]

...
Но видимо где то глубоко внутри сидит некий внутренний немец и норовит к ордунгу призвать.
Т.е. вот мне то лично понятное дело ограничения не нужны, но вокруг всех точно надо ограничить!

Видимо очень глубоко...
Порядок и здравый смысл не противоречат друг другу. Начиная с определенного размера лодки, её проще взвесить, чем считать массу. И просто сесть на борт, чтобы посмотреть не перевернется ли.
Ну и пиннуть, для проверки прочности