Сообщений в теме: 68

[W1W]

Интересное совпадение - мы с Вами, независимо друг от друга, выбрали одну и ту же краску International Interthane 990. Это обнадеживает))

Правда на этом совпадения заканчиваются, мне кажется, что Вы заблуждаетесь в том, что эпоксид плох для массива дерева.

По-моему эпоксид для дерева это лучший вариант, хотя идеальных вариантов как обычно нет.

Посмотрите Этал-Карон - прозрачный, стойкий к УФ (можно использовать вместо лака), с низкой вязкостью (очень хорошо пропитывает дерево). Добавьте пластификатор и будет Вам счастье, хотя конечно, деревянный корпус, да ещё такого размера будет требовать постоянного контроля, ухода ...

Из личного опыта - пропитывать дерево нужно при понижающейся температуре. В момент остывания древесина тянет все в себя. А если намазать деревяшку и выложить её на солнце (или на батарею) она начнёт пузыри пускать (расширяющийся воздух начнет выходить из древесины и выталкивать всё чем Вы её пытались пропитать). Короче, пропитывайте после обеда, когда температура вниз пойдет.

Ещё я слышал от владельцев настоящих деревянных лодок, что они отдают предпочтение прозрачным покрытиям, поскольку можно увидеть проблему на ранней стадии и быстро устранить...

 

Показали бы фотку вашего корабля, интересно же )))

На счет эпоксидных покрытий, заблуждаетесь как раз Вы, почитайте мануалы, если не верите. Да и опыта у нас тут валом. У нас яхт-клуб уже больше 50 лет существует. Массив дерева при любых раскладах меняет влажность и соответственно линейные размеры, в процессе эксплуатации. Даже если его полностью закатать в спеклопластик, оно насосет влагу из него. К тому же когда по дереву нет движения влаги, это тоже для него не гуд. Исключение фанера. Именно поэтому в стеклопластиковых корпусах все закладки из фанеры, а не из массива. Эпоксидные составы трескаются на дереве. Конечно если создать слой стекла миллиметров 8-10, то да, стекло окажется прочнее, но будет плющиться массив, в результате так или иначе, его оторвет от стекла. Ну или как минимум в корпусе будут создаваться не слабые локальные напряжения, что тоже пользы не приносит. Дерево должно "дышать". Как клей, по дереву, бакса конечно вне конкуренции, но не как покрытие.

[W1W]

Фото

Прикрепленные изображения

• 

[W1W]

Прозрачные покрытия, это не для того, что бы видеть проблемы, а для красоты. Потому как лакированная лодка из дерева выглядит шикарно. Правда гимороя с этим лаком, выше крыши. Полностью лакированный корпус, нет уж увольте. Только как элементы декора в некоторых местах. Если есть проблемы с корпусом, их и так будет сразу видно. Краска отвалится.

[W1W]

Интересное совпадение - мы с Вами, независимо друг от друга, выбрали одну и ту же краску International Interthane 990. 

У этой краски есть неприятная особенность. Компонент "B" после вскрытия заводской тары долго не храниться, недели 2-3 и фсё, он превращается в гель и становиться непригоден к использованию. Надо или использовать всю краску сразу, или покупать запасной компонент "В"

Учитывайте этот момент.

В остальном отличная краска. У нас она широко используется.

[w.Tarh]

шведы очень часто закатывают подводную часть деревянных лодок  стеклотканью, уходит необходимость держать лодку в воде до набухания досок и откачки воды из трюма ( как-то наблюдал процесс спуска и подготовки большой моторной яхты в "Дивик марин" два крана держали лодку несколько дней и постоянно откачивали воду первые пару дней две мотопомпы не выключались , внутри все швы промазывают восковой мастикой по мере набухания мастика из швов выдавливается и ее собирают, к сожалению  на банки из под мостики посмотрел но не сфотографировал, внутри щели см полтора, снаружи при этом щелей почти не видно видимо конфигурация досок такая.)   и необрастайка сразу на дерево причем рыжая, какая знаю.Лодка метров 15 30 годов. пру лодок смотрел поменьше (подбирал ля покупки IFкраснодеревый (так тот обклеен стеклотканью и покрашен, и другую типа таураса из красной фанеры 32 фута там только подводная часть покрыта эпоксидным грунтом.   

[w.Tarh]

Эд20 сейчас найти не проблема просто ценик на смолу стал от 450р за кг, Эпитал чуть дешевле, а для дерева рекомендуют К-153 это производная из Эд20 с добавлением пластификаторов она  впитывается глубже (можно намешать самому как и шпаклевку плюс этого иногда нужно гуще иногда жиже и тд тут главное практика и мало мальское понимание того что ты делаешь), основная проблема это насколько древеина сухая , как склеен корпус или он просто набран без поклейки (так как правило набирали давно  и толщина набора от 5см . 

[W1W]

шведы очень часто закатывают подводную часть деревянных лодок  стеклотканью, уходит необходимость держать лодку в воде до набухания досок и откачки воды из трюма ( как-то наблюдал процесс спуска и подготовки большой моторной яхты в "Дивик марин" два крана держали лодку несколько дней и постоянно откачивали воду первые пару дней две мотопомпы не выключались , внутри все швы промазывают восковой мастикой по мере набухания мастика из швов выдавливается и ее собирают, к сожалению  на банки из под мостики посмотрел но не сфотографировал, внутри щели см полтора, снаружи при этом щелей почти не видно видимо конфигурация досок такая.)   и необрастайка сразу на дерево причем рыжая, какая знаю.Лодка метров 15 30 годов. пру лодок смотрел поменьше (подбирал ля покупки IFкраснодеревый (так тот обклеен стеклотканью и покрашен, и другую типа таураса из красной фанеры 32 фута там только подводная часть покрыта эпоксидным грунтом.   

Стеклотканью лодки закатывают не напрямую. Сначала обшивают тонкой фанерой в два слоя, по диагонали. По такой технологии работают Турки, там очень много деревянных лодок, и их производство до сих пор действует. У нас есть одна лодка, таким образом обшитая, я присутствовал при работах и вижу результат (работали к стати Турки, бригада по вызову). По началу не плохо, но потом начинаются нюансы. Вариант замачивания лодки тоже наблюдал не раз, но это ущербная технология, потому как с каждым разом щели становятся больше. Возможно Шведы не хотели применять современные материалы, что бы сохранить аутентичность лодки, мож просто лень, делать по нормальному. Придурков везде хватает. Доски обшивки обычно прямоугольные, то есть имеют форму параллелепипеда. 

Сообщение отредактировал W1W: 18 марта 2021 - 16:29

[Азеев]

В прошлом веке краснодеревые корпуса всегда напрямую по дереву были покрыты стеклотканью со смолой. ЭД-20 хрупкая. КДА- пластифицированная и с меньшей вязкостью. К-153  загущеный компаунд для склейки. Пропитывать им стеклоткань неудобно.

[W1W]

В прошлом веке краснодеревые корпуса всегда напрямую по дереву были покрыты стеклотканью со смолой. ЭД-20 хрупкая. КДА- пластифицированная и с меньшей вязкостью. К-153  загущеный компаунд для склейки. Пропитывать им стеклоткань неудобно.

Зачем собственно делать краснодеревый корпус, что бы потом закатывать его в стекло?

К тому же вы, как и большинство здесь, скорее всего путаете массив с фанерой, пусть и краснодеревой. Это совершенно разные вещи! Фанера это уже композит, сама по себе. Соответственно она нормально стыкуется с другим композитом - стекломатом. У фанеры нет изменения размеров под воздействием влаги, потому, что слои фанеры склеены под углом 90 градусов. И есть элластичное связующее (обычно фенол-формальдегид, если фанера ФСФ, то есть влагостойкая) Дерево, как известно в длину не увеличивается под воздействием влаги, а вот в ширину увеличивается. Соответственно слои фанеры которые в "длину", не дают расширяться в "ширину" другим слоям, и наоборот. В результате все слои расширяются в "толшину" частично это компенсируется связующим, частично нет. Как известно намоченная фанера "пухнет" то есть утолщается. Утолщение не вредит, покрытию, до известной степени конечно. Поэтому обклеивать фанеру стеклом можно, и даже нужно. Массив это совсем другая тема! Там нет слоев, которые лежат поперек, и нет связующего, для компенсации. Массив покрывать стеклом нельзя, как бы этого не хотелось. Хотя конечно никто не запрещает, по принципу "Есть можно, но отравишься".

[Миша67]

У этой краски есть неприятная особенность. Компонент "B" после вскрытия заводской тары долго не храниться, недели 2-3 и фсё, он превращается в гель и становиться непригоден к использованию. Надо или использовать всю краску сразу, или покупать запасной компонент "В"

Учитывайте этот момент.

В остальном отличная краска. У нас она широко используется.

Вот на счет "2-3 недели и фсё" Вы меня смутили.

Позвонил в контору, спросил, думали-узнавали целый день, потом сказали - не должно такого быть, срок жизни после вскрытия сокращается, но не настолько. Сказали, что если компонент после вскрытия сдох за 2 недели, значит ещё какие-то факторы были - неплотно закрытая тара, температура, срок хранения ...

Но тем не менее, спасибо, что предупредили, внесу корректировки в планы.

[W1W]

Вот на счет "2-3 недели и фсё" Вы меня смутили.

Позвонил в контору, спросил, думали-узнавали целый день, потом сказали - не должно такого быть, срок жизни после вскрытия сокращается, но не настолько. Сказали, что если компонент после вскрытия сдох за 2 недели, значит ещё какие-то факторы были - неплотно закрытая тара, температура, срок хранения ...

Но тем не менее, спасибо, что предупредили, внесу корректировки в планы.

Манагеры, что с них взять.

Это проверено много раз, в том числе и на моем личном опыте, не далее чем нынешней осенью в крайний раз. 

Пробовали заливать крышку родной тары герметиком (после того как отлили часть), разливать в стеклянные бутылки под горлышко, ставить в темное место и даже в холодильник. Результат всегда один, через месяц после вскрытия тары, компонент "Б" точно не пригоден к эксплуатации.

Есть одна мысля, но трудновато осуществить.

Предполагаю, что проблема в парах воды, которые есть в воздухе.

Как только компонент "Б" вступает в контакт с влагой из воздуха, предположительно в нем запускается реакция полимеризации. Соответственно нужно исключить контакт жижи "Б" с парами воды в воздухе. Есть вариант при вскрытии обдувать банку аргоном (в нем нет влаги, а заодно и кислорода) к тому же он тяжелый заполнит банку. В следующий раз попробую, потому как у меня эта проблема опять будет стоять этим летом. Уже купил 25 л. комплект. Сразу его весь использовать точно не удасться. В прочем у нас можно купить компонент "Б" отдельно, так все обычно и делают, плюс местная клубная кооперация. Сначала курим твое, потом каждый своё!

[ал-др]

...
Массив это совсем другая тема! Там нет слоев, которые лежат поперек, и нет связующего, для компенсации. Массив покрывать стеклом нельзя, как бы этого не хотелось. Хотя конечно никто не запрещает, по принципу "Есть можно, но отравишься".

Скажите, это утверждение относится ко всем деревянным корпусам без исключения или отсчёт начинается с какого -то размера, обьёма, веса... ?

Сообщение отредактировал ал-др: 20 марта 2021 - 03:59

[W1W]

Скажите, это утверждение относится ко всем деревянным корпусам без исключения или отсчёт начинается с какого -то размера, обьёма, веса... ?

Думаю, что ко всем корпусам. Одну дощечку застекломатить конечно можно. В корпусе проблемное место, это стыки досок. Если сама доска расширяется в пределах 2-3% (если это не сосна конечно, её для корпусов использовать крайне не желательно, у неё по справочнику оценка 2 из 5-ти, в этом плане) и такое расширение вероятно стекло выдержит за счет эластичности доски и стекломата в комплексе (хотя напряжения в пакете будут) но вот со стыками другая история. Зазор между ними гуляет в процентном отношении в очень больших пределах по сути от 0% до 200% (если первоначальны зазор считать за 100%), никакая бакса, сколько пластификатора в неё не добавляй, такое насилие не выдержит, не говоря уже про стекло. На стыках образуются так называемые "карандаши" - покрытие лопается по стыку и обломки выпирают наружу. Конечно можно положить слоев 8-10 стекла, из них 2-3 слоя рогожи и набрать пакет стекломата миллиметров 10. Такой пакет доска не порвет, но целесообразность такого действа мне сомнительна, ибо это будет корпус в корпусе. И затраты сопоставимы с постройкой нового стекло-пластикового корпуса. Старый деревянный корпус будет играть роль просто балласта. и загромождать внутренне пространство своими уже бесполезными элементами. 

Я разработал новую технологию, и инструмент, для борьбы с "карандашами" собственно он описан выше. Стыки расшиваются на конус 90 градусов (на 30-40% толщины доски) стык заполняется полиуретановым клеем-герметиком На мой взгляд оптимальным является Сикафлекс 221, но можно использовать и другие сопоставимые по свойствам. Герметик должен иметь возможность окрашивания и хорошую адгезию к дереву. В результате поверхность герметика (а вместе с ним и покрытие) на стыке будет выгибаться в ту или другую сторону при ходе доски в ширину. Получиться избежать работы покрытия на излом и разрыв на очень узком участке. Теоретически, при таком раскладе, тонкий слой стекломата (2-3 слоя, НЕ рогожи) окажется достаточно эластичен, что бы избежать трещин. К тому же если трещины и будут, то это не приведет к дальнейшему увлажнению дерева и водотечности, потому как под трещиной окажется герметик. Думаю идеально будет если после расшивки и заделки стыков, весь корпус покрыть полиуретановым герметиком слоем в 1-1,5 мм. К сожалению это технологически сложно, такие герметики заточены, что бы растекаться по поверхности, и поэтому обрабатываемая поверхность должна быть строго горизонтальна. Можно попробовать напылять его в несколько тонких слоев, но тогда нужна аппаратура для безвоздушного распыления. 

Технология на практике не проверялась, потому как по зрелому размышлению, я пришел к выводу, что "скрипач не нужен" нафига эти танцы с бубном вокруг стекломата, если после заделки стыков таким образом, корпус можно просто покрасить. Водотечности точно уже не будет. Корпус останется в достаточной степени аутентичным, то есть деревянным. Нет увеличения веса, корпус останется более стойким к механическим повреждениям (ибо скорлупа из стекломата весьма хрупкая вещь, особенно для большой яхты), ну и финансовый вопрос не последний в этом списке.

[Миша67]

Манагеры, что с них взять.
Это проверено много раз, в том числе и на моем личном опыте, не далее чем нынешней осенью в крайний раз.
Пробовали заливать крышку родной тары герметиком (после того как отлили часть), разливать в стеклянные бутылки под горлышко, ставить в темное место и даже в холодильник. Результат всегда один, через месяц после вскрытия тары, компонент "Б" точно не пригоден к эксплуатации.
Есть одна мысля, но трудновато осуществить.
Предполагаю, что проблема в парах воды, которые есть в воздухе.
Как только компонент "Б" вступает в контакт с влагой из воздуха, предположительно в нем запускается реакция полимеризации. Соответственно нужно исключить контакт жижи "Б" с парами воды в воздухе. Есть вариант при вскрытии обдувать банку аргоном (в нем нет влаги, а заодно и кислорода) к тому же он тяжелый заполнит банку. В следующий раз попробую, потому как у меня эта проблема опять будет стоять этим летом. Уже купил 25 л. комплект. Сразу его весь использовать точно не удасться. В прочем у нас можно купить компонент "Б" отдельно, так все обычно и делают, плюс местная клубная кооперация. Сначала курим твое, потом каждый своё!

Не знаю на сколько полезной эта тема оказалась для Вас, а для меня точно Да)) Ещё раз Спасибо за информацию!
В конторе сказали, что в ёмкость с компонентом "Б" закачивается инертный газ - Вы правы.
Можно и ещё придумать варианты как бороться за жизнь компонента "Б", но всё это, как говорится, танцы с бубном. Мне подтвердили, что Б продается отдельно, есть банки по 700 мл с хвостиком. Цена порядка 17$/литр - немного подороже, правда только под заказ, срок доставки 2-3 недели. Вот их и нужно брать.
Жаль, что я уже купил большую банку, ну что сделаешь, век живи век учись, 2/3 придется выкинуть((

Сообщение отредактировал Миша67: 20 марта 2021 - 12:10

[w.Tarh]

В прошлом веке краснодеревые корпуса всегда напрямую по дереву были покрыты стеклотканью со смолой. ЭД-20 хрупкая. КДА- пластифицированная и с меньшей вязкостью. К-153  загущеный компаунд для склейки. Пропитывать им стеклоткань неудобно.

к-153 жиже чем эд 20,может вы имеете в виду к-153 производства эпитала 

[Азеев]

к-153 жиже чем эд 20,может вы имеете в виду к-153 производства эпитала 

Наверное так, просто очень давно не работал с ЭД-20. 

[PaRusNick]

Какой грунт использовать ниже ватерлинии?

Хелп!

Че-то тут такие продвинутые все)

 

А некоторые наши пермские краснодеревые и сосновые Л-6, Драконы и прочая деревяшка ниже ВЛ изначально и до последних лет просто раз в 1-2 года обдирались до гола и мазались натуральной олифой со свинцовым суриком (порошок продается, ярко-оранжевый) в пару слоев.

 

Всё)))

 

Думаю, раз в 5 дешевле предложенных вариантов)))

 

Лет по 40-60 лодкам нынче, живы)))

[W1W]

Че-то тут такие продвинутые все)

 

А некоторые наши пермские краснодеревые и сосновые Л-6, Драконы и прочая деревяшка ниже ВЛ изначально и до последних лет просто раз в 1-2 года обдирались до гола и мазались натуральной олифой со свинцовым суриком (порошок продается, ярко-оранжевый) в пару слоев.

 

Всё)))

 

Думаю, раз в 5 дешевле предложенных вариантов)))

 

Лет по 40-60 лодкам нынче, живы)))

Реечная обшивка это не совсем массив, она ближе к фанере, так как имеет место быть наложение слоев в перехлест, проклеенных между собой и друг с другом. К тому же корпуса Л-6 обычно не доводят до такого плачевного состояния как у меня, а если доводят, то пускают уже лодку на дрова. 

Свинцовый сурик конечно не плох в качестве необрастайки, но современные составы более практичны.

Ну а олифа это уже прошлый век. К тому же есть нюанс, если один раз пропитали корпус олифой, то потом уже вариантов нету, на нее ничего больше не прилипает, кроме масляных красок. 

Да не так уж и дорого обошлась, разработанная мной схема. Примерно 500 убитых енотов включая необрастайку, и краску для надводной части и НЕ включая Герметик Сикафлекс. Олифа с суриком конечно дешевле, но не в 5 раз конечно. И учитывая, что предполагается, что все кроме необрастайки простоит лет 10-15, выгода очевидна. Да и обдирать корпус моего размера до нуля раз в два года, как то не очень хочется.

[Алексеев В.М.]

Посоветуйтесь с коллегой 7545. Он опытный в этом деле.

Или смотрите в теме о " материалах + краска", там таблица.

"Уход за яхтой" Касея, брошюрка тоже к месту.