Сообщений в теме: 232

[Владимир Б.]

Мда, проще деньги вернуть, и забыть, как страшный сон…

Неа. Проще адекватный проект делать. Без домыслов в порядке ориентации слоев и прочего.. Но это дорого и не пользуется спросом.  Поэтому есть то, что есть.
А домысливать за кого то - это точно не стоит денег. Ну или достаточно было плазовых и схемы силовой рама, а дальше - своим путем. Вот такой принцип - да, стоит 750 австралийский тугриков. Не даром констркутор сказал - хотите пошагово - покупайте Фарриера. Это о многом говорит.

Вы персонально все еще хотите дискутировать?

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 12 июля 2021 - 23:25

[Steamer]

 

Гм, а если не из угля корпус лодки, то что? Или Вы к тому, что попроще делать, без изысков? Вариант, но опять таки, вопрос в нагрузках. Допускаю, что НЕ гонщику прибавка шверта +10кг по массе - уже как слону дробина, на конечный итог не влияет.
 

 

Да, я о том, чтобы проще и дешевле. Пусть это будет НЕ фанера, хотя можно было бы вполне думать и о ней (2-3 слоя вместо одного "толстого" листа, если закладывать побольше жесткости и прочности), но тогда "дерево" (наборное из планки) и стекло. 

При большом желании можно положить слой угля под стекло.  

 

Табличка вам в помощь для общей картины.

 

[Владимир Б.]

Да, я о том, чтобы проще и дешевле. 

Так сложно ответить, но по логике - плюя на общую массу странно циклиться на массе отдельного узла. Тут все хитрее - если делать разворот на 90, то как бы шверт нахера вообще делать из композита. Подождем расчетов.
Система то разворота примитивна - две опоры, два вала, две шестерни или другой привод. Вопрос в нагрузках и размерах такого узла. Тут возможен вариант, что вообще с другого материала будет исполнение - и сам узел и шверт. Без композита. Подождем расчетов предельной распределенной нагрузки. Дальше проще

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 12 июля 2021 - 23:45

[Steamer]

Так сложно ответить, но по логике - плюя на общую массу странно циклиться на массе отдельного узла. Тут все хитрее - если делать разворот на 90, то как бы шверт нахера вообще делать из композита. Подождем расчетов.
Система то разворота примитивна - две опоры, два вала, две шестерни или другой привод. Вопрос в нагрузках и размерах такого узла. Тут возможен вариант, что вообще с другого материала будет исполнение - и сам узел и шверт. Без композита. Подождем расчетов предельной распределенной нагрузки. Дальше проще

 

Если честно, то я начал путаться уже в предыдущем посте, поэтому сконцентрировался чисто на шверте (на его простоте и стоимости), ибо про то, из чего строится лодка пока неясно.

 

Теперь я совсем запутался на что мы "плюем", а на что нет. То ли мы обсуждаем деталь, то ли узел, то ли лодку. 

 

Думая о лодке моя логика была проста - если покупается простенький проект небольшого фанерного катамарана (сшей и склей), то речь идет в первую очередь о бюджете.  Теперь же мы вроде как читаем (может мне одному видится? тогда это возрастное)) о ГИДРАВЛИКЕ на подъем то ли качающегося, то ли кинжального (на картинке вроде как такой)) шверта, кем-то задуманного из угля.  

 

Я представляю себе о какой системе складывания корпусов может зайти речь, когда дойдет до э того.

 

Или может я не заметил  и мы строим уже настоящий ПАРОХОД? 

 

Прошу прощения за (отчасти сознательно) привнесенный сумбур. Хочется ПОРЯДКА в мыслях.

[Владимир Б.]

 

Думая о лодке моя логика была проста - если покупается простенький проект небольшого фанерного катамарана (сшей и склей), то речь идет в первую очередь о бюджете.  Теперь же мы вроде как читаем (может мне одному видится? тогда это возрастное)) о ГИДРАВЛИКЕ на подъем то ли качающегося, то ли кинжального (на картинке вроде как такой)) шверта, кем-то задуманного из угля.  

Да все верно у Вас с логикой. И движение верное. Просто хочется внести изменения, а для этого надо избавиться от шверта - или сделать качающимся или переместить его в поплавки. Если идти на изменения, надо просчитать оба варианта и выбрать оптимальный по стоимости. Но в обоих случаях такие расчеты приведут к доп.тратам. В случае качающегося - расчет и изготовления узла поворота; в случае разноса по поплавкам - расчет самих швертов, расчет конструкции самих поплавков (возможно их надо усилить),  расчет влияния  установки шверта в поплавок  на механизм складывания поплавков. Можно этого не делать, но тогда нет смысла говорить о изменении конструкции и просто строить то, что есть.
Зачем гидравлика? Это уже лишнее.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 13 июля 2021 - 11:58

[Vladimir(UD)]

Посмотрел на страничку M80. Оказывается, как опция, предлагается вариант с поворотным швертом, сидящим ниже пола, в маленьком киле. Высота в гальюне 1.75, высота в рубке 2м. И, как мы уже убедились, все чертежи абсолютно читаемы…

[Владимир Б.]

Оказывается, как опция, предлагается вариант с поворотным швертом, сидящим ниже пола, в маленьком киле. 

Это правда. Поэтому и спокойно рассматривают эту возможность.

 

Высота в гальюне 1.75

Глупость пишете. Высота первой переборки, к которой крепится механизм, 1411мм. Гальюн установлен еще ближе к носу. 

 

И, как мы уже убедились, все чертежи абсолютно читаемы…

А они у Вас есть? Я уже два наглядных примера привел, где отсутствуют необходимые размеры. Если считать со швертом - три. Но Вы продолжайте.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 13 июля 2021 - 20:56

[Vladimir(UD)]

 
 

А они у Вас есть? Я уже два наглядных примера привел, где отсутствуют необходимые размеры. Если считать со швертом - три. Но Вы продолжайте.

**** Помимо абсолютно понятных чертежей, там ещё и DXF файл прилагается. Для нарезки в станке. Поэтому понятно, что никто сам пилить не будет. А если и будет, то этот файл всегда можно открыть в автокаде и понять то, что с ходу непонятно, если, конечно, есть, чем понимать…

[Владимир Б.]

****. Помимо абсолютно понятных чертежей, там ещё и DXF файл прилагается. Для нарезки в станке. Поэтому понятно, что никто сам пилить не будет. А если и будет, то этот файл всегда можно открыть в автокаде и понять то, что с ходу непонятно, если, конечно, есть, чем понимать…

*****
Если бы все в реальности прилагалось - вопросов не возникло бы. Только этого не было, оттуда и вопросы к проектировщику пошли.
нате, стройте лодку - единственный файл .3dm, открытый в автокаде. Остальные расширения - pdf и jpeg.
******

Прикрепленные изображения

• 

[Владимир Б.]

Терь надо найти спеца, который сможет произвести расчет предельных нагрузок, которые выдерживает этот шверт по имеющейся геометрии, материалам и схеме армирования...

Продолжим.
Пообщался с прикольным дядькой с Москвы. Готов был выполнить данные расчеты, но высказал мнение, что в этом нет смысла для решения поставленной задачи.
Порекомендовал произвести самостоятельный расчет штормовой нагрузки на судно, получив ту силу, которой, собственно, сопротивляется шверт (без учетов воздействий, типа наскочить на камень и прочее). Прикольный дядька и очень дотошный, приятно было разговаривать. Теперь есть к кому на прямую обращаться.
Считал по формуле F=a*V*V/16*S. Кэф."а" был принят 1,4. Методика и рекомендации брались отсюда. https://www.shipdesi...-09-23/093.html
Площадь боковой (диаметральной) проекции корпуса 15,7м2 (с запасом, включая погруженную часть), мачты 3,8м2, поплавков 6,55*2 м2 (так же включая погруженную часть), паруса грот+стаксель 50,12м2.
Общая площадь с парусами 82,72м2
Общая площадь без парусов 32,6м2.
По обсуждению https://forum.katera...yi-veter/page-2 допустил, что при ветре до 20,7м/с - пусть паруса все подняты, все, что выше (до 32,6м/с) - убираются и ставится только маленький штормовой 2-3м2. Насколько это справедливо - решать не мне, обсуждаемо. Ураган уже не рассматривал.

Получилось:

до 20,7м/с - 3101 кгс;

до 32,6м/с - 3310 кгс.

Площадь подводной части шверта в диаметральной плоскости - 0,51м2.

Можно так же по миделю посчитать.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 14 июля 2021 - 12:58

[Steamer]

 

 Высота первой переборки, к которой крепится механизм, 1411мм. Гальюн установлен еще ближе к носу. 

 

 

 

Для информации вытащил с сайта и увеличил фотку интерьера этого М80. 

Вот как там стоит работник, а уж высокий он, или нет - не знаю.

 

[Steamer]

 Ураган уже не рассматривал.

Получилось:

до 20,7м/с - 3101 кгс;

до 32,6м/с - 3310 кгс.

Площадь подводной части шверта в диаметральной плоскости - 0,51м2.

 

 

Понимаю  Методика дала возможность посчитать нагрузки на шверт тримарана с поплавками выставленными в одну линию с основным корпусом  и с гордо поднятыми парусами, при этом намертво стоящий на одном месте 

 

Ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Steamer: 14 июля 2021 - 13:18

[Владимир Б.]

 

Вот как там стоит работник, а уж высокий он, или нет - не знаю.

Ну вот другая фотка. Я тоже не знаю его рост для оценки.
Но есть другие данные.
Вот схема складывания по 1 переборке. Высота до ватерлинии - 1114мм. Осадка (с сайта) - 350мм. Минус 10мм дна.  1454мм. Или я опять придумываю? Фактическую высоту переборки я указал (дно то не паралельно ОП), она меньше. Кто то п...дит.

Понимаю  Методика дала возможность посчитать нагрузки на шверт тримарана с поплавками выставленными в одну линию с основным корпусом  и с гордо поднятыми парусами, при этом намертво стоящий на одном месте 

 

Ошибаюсь?

Все верно. Корректируйте, я ж не конструктор... На истину ни разу не претендую.
Но не дурно так вышло. Плита перекрытия держит 800кгс.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 14 июля 2021 - 13:39

[Steamer]

 

Но не дурно так вышло. Плита перекрытия держит 800кгс.

 

Осталось подобрать композит для шверта. 

Мож чугуний в сердечник с железобетоном сверху? 

[Владимир Б.]

Осталось подобрать композит для шверта. 

Мож чугуний в сердечник с железобетоном сверху? 

Зачем? Он есть, а мне то нужно не его рассчитывать, а узел крепления/поворота. Но если очень хочется удешевления - можно и подобрать. 10тр - и перепроектируют.
Зачем сарказм... Не верный расчет - так и скажите. Ну и оценочное направление - больше нагрузка будет или  меньше.

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 14 июля 2021 - 13:38

[Nnnnnnn]

 

Получилось:

до 20,7м/с - 3101 кгс;

до 32,6м/с - 3310 кгс.

Площадь подводной части шверта в диаметральной плоскости - 0,51м2.

Можно так же по миделю посчитать.

Подозреваю, что прежде чем будет достигнута такая нагрузка на шверт, тримаран уже опрокинется.. Ну или мачта сломается. Какой у поплавка объем?

Где-то попадался расчет нагрузок на шверты/перья рулей многокорпусника. Там самым критическим случаем нагрузки был "заброс" по углу атаки на большой скорости.

 

https://forum.katera...tona/?p=1032542

Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 14 июля 2021 - 14:07

[Владимир Б.]

Подозреваю, что прежде чем будет достигнута такая нагрузка на шверт, тримаран уже опрокинется.. Ну или мачта сломается. Какой у поплавка объем?

Да я тоже слегка вспотел... Это большая величина.
Объем - 1,83м3
О, спасибо за ссылку. Почитаю

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 14 июля 2021 - 14:15

[Steamer]

Зачем? Он есть, а мне то нужно не его рассчитывать, а узел крепления/поворота. 

Зачем сарказм... Не верный расчет - так и скажите. Ну и оценочное направление - больше нагрузка будет или  меньше.

 

-За сарказм извините, вырвалось (а слово не воробей ...) 

-Если шверт у вас на уме остался как выше в ваших постах, то, навскидку, за шверт+перо руля вы выложите столько, сколько

 стоит вся фанера (красного дерева) на весь тримаран целиком. 

[Владимир Б.]

-За сарказм извините, вырвалось (а слово не воробей ...)
-Если шверт у вас на уме остался как выше в ваших постах, то, навскидку, за шверт+перо руля вы выложите столько, сколько
стоит вся фанера (красного дерева) на весь тримаран целиком.

Ну не знааааааю. Цены в инете есть на все комплектующие. Посчитать не сложно.
Я с Вами был согласен о изготовлении на стороне по причине доп.оборудования.

Пиедлагаете пересчитать с угла на стекло? Можно. +15-20тр на расчеты+40тр на испытание образцов и доведения до ума. Если серия-разумно (при условии, что в массе проиграем); если один экземляр-не разумно от слова совсем.
Может быть есть смысл, имея прочностные всей детали, заказывать другое исполнение, но у меня нет подобной информации-рано говорить об этом.
Хотите, я сейчас принципиально жене скажу-пей вино и смотри сериал одна (долгая дорога в дюны)-и посчитаю все материалы и д
ам ценник по ним на весь шверт? Оно Вам надо?

Сообщение отредактировал Владимир Б.: 14 июля 2021 - 23:29

[Steamer]

Если вдруг что, то может это поможет с продвижением вперед?!

 

 

На фото мужик (ценитель рока и хороших скоростей) в 82 годика спустил на воду свой очередной - девятый - самострой, на этот раз 9 метров от Барретта. 

 

На фотке видно и жену (68), которая  помогала как могла и очень довольна тем, что теперь они могут ходить быстро.

 

Мужик строил низ из кедровой планки, верх (палуба и надстройка) из фанеры.

 

УДАЧИ!

[a_max]

Если вдруг что, то может это поможет с продвижением вперед?!

 

 

На фото мужик (ценитель рока и хороших скоростей) в 82 годика спустил на воду свой очередной - девятый - самострой, на этот раз 9 метров от Барретта. 

 

На фотке видно и жену (68), которая  помогала как могла и очень довольна тем, что теперь они могут ходить быстро.

 

Мужик строил низ из кедровой планки, верх (палуба и надстройка) из фанеры.

 

УДАЧИ!

Балка так балка, внушиаит . Изучаю тут системы складывания разные, очень разные подходы в проектах к ним, гдет запас , а гдет смотришь- прям на чем там все держится.   

[Steamer]

Балка так балка, внушиаит . Изучаю тут системы складывания разные, очень разные подходы в проектах к ним, гдет запас , а гдет смотришь- прям на чем там все держится.   

 

Этот три не складывается + ко всему, принимая во внимание, что балки тоже фанерные, на их усиление он вложил 425 м углеткани. шириной 20см в 16 слоев сверху+14 снизу, ВНУШАЕТ? Для себя сделано.

 

[a_max]

Этот три не складывается + ко всему, принимая во внимание, что балки тоже фанерные, на их усиление он вложил 425 м углеткани. шириной 20см в 16 слоев сверху+14 снизу, ВНУШАЕТ? Для себя сделано.

Тут видно играет роль, что растяжек не будет скорее, и плюс работает сама обшивка..Я  старую фарриеровскую систему от Команд посмотрел чертеж, там примерно как  балки катамаранов из фанеры делали, вертикальные стенки в 4 ряда и рейки по краям между ними сверху и снизу. Они и работают на сжатие и растяжение. Методика расчета есть в книге "Парусные катамараны". Коллеги так увлекательно обсуждали "Рекорд", не удержался тож эскизик наваял, размера М80 примерно. В общем то если на рекорды не замахиваться, то получается простой, недорогой и при этом даже довольно вместительный (сам удивился ).Весовые данные подсчитал, балки получается  на 2-2.2т надо считать.

Сообщение отредактировал a_max: 07 сентября 2021 - 23:41

[Алексеев В.М.]

".Весовые данные подсчитал, балки получается  на 2-2.2т надо считать."

ЗдОрово ! Я подсчитал, что балки на мою лодку (9 метров) по "весовым данным"  будут около  200 кг. Видимо, плохо считал, буду пересчитывать.

[Steamer]

Эх, мож повезет кому ...

 

9-метровая сестричка, не складная, строилась мужиком для себя и жены, кедровая планка+морская фанера+эпоксидка+стекло, балки усилены углем, спустился на воду в 2020, накатал немного (на подвеснике аж 5 часов), и ...  здоровье больше не позволяет - 84 года. 

Решил продавать. Никаких "СЕ сертификатов" нет - самострой, хоть и голландский.