Сообщений в теме: 105

[rn6lek]

Все получится, если ЦБС будет на 10-15 % носовее центра парусности, если больше- хуже, но не критично, а вот если ЦБС получится кормовее ЦП, то тогда ой... Будет дрейфовать по ветру только у путь. Когда площадь борта сравнима с площадью паруса расположение мачты по длине корпуса уже сильно влияет. У Паруса 3,5 квадрата, а у корпуса пеллы около 1,5 метра... существенно. Даже у надувана 3 м длинной около метра площаль борта...

Это все теоретические размышлизмы без привязки к цифирам смысла не имеющие особенно в этой теме. Ранее была тема про аэро и гидродинамику парусного судна. Загляните возможно Вас заинтересует. Здесь объяснять долго, а я печатаю двумя пальцами да и не в тему это по существу.

Если хотите то сами например Погуглите "скорость ветра в зависимости от высоты от поверхности" и "аэродинамическое качество крыла".

В частности   если по Вашему  "если ЦБС будет на 10-15 % носовее центра парусности, если больше- хуже, но не критично, а вот если ЦБС получится кормовее ЦП, то тогда ой... " тогда действительно Ой!  

[Папик]

Вот почему лодка с подвесным парусом может идти быстрее, чем такое же судно с традиционной оснасткой (разумеется, при равных площадях и формах килей и парусов). Конец цитаты.

быстрее она пойдет только на автоприцепе  

[Spinch_VVO]

а помните, в "КиЯ" еще такая конструкция публиковалась:

 

http://www.barque.ru...l_on_boat_pella

Сообщение отредактировал Spinch_VVO: 09 июля 2021 - 04:56

[rn6lek]

а помните, в "КиЯ" еще такая конструкция публиковалась:

 

http://www.barque.ru...l_on_boat_pella

Судя по фото мачта стоит вертикально. Т.е. возможно просто нет понимания как это всё должно работать.

Занимаясь с детьми устраивал соревнования после нескольких выходов самостоятельно. Гонки с пересадкой. Дистанция петля, длиной полсотни метров. Всего 100метров. Старт против ветра. Так вот многие уже вроде понявшие как ходить в лавировку и управлявшие яхточкой самостоятельно. На "Оптимисте" "Вдруг" переставали соображать как это делается и даже пересечь линию старта не могли в течении времени достаточного что бы соперники прошли всю дистанцию. И это при том что эти же дети уже успешно справлялись в подобной ситуации на "Янтаре". Стресс и худшие лавировочные качества "Оптимиста" не позволяли.  Хорошо что эти же яхточки тут же под управлением других юных спортсменов успешно шли в лавировку. И вопросов типа "мне яхта досталась которая в лавировку не идёт" не было.

[DED VOVAN]

Все получится, если ЦБС будет на 10-15 % носовее центра парусности, если больше- хуже, но не критично, а вот если ЦБС получится кормовее ЦП, то тогда ой... Будет дрейфовать по ветру только у путь. Когда площадь борта сравнима с площадью паруса расположение мачты по длине корпуса уже сильно влияет. У Паруса 3,5 квадрата, а у корпуса пеллы около 1,5 метра... существенно. Даже у надувана 3 м длинной около метра площаль борта...

Мы обсуждаем подвесной парус. Как может оказаться  ЦБС кормовее ЦП  я не догоняю. Поясните пожалуйста.

Это все теоретические размышлизмы без привязки к цифирам смысла не имеющие особенно в этой теме. Ранее была тема про аэро и гидродинамику парусного судна. Загляните возможно Вас заинтересует. Здесь объяснять долго, а я печатаю двумя пальцами да и не в тему это по существу.

Если хотите то сами например Погуглите "скорость ветра в зависимости от высоты от поверхности" и "аэродинамическое качество крыла".

В частности   если по Вашему  "если ЦБС будет на 10-15 % носовее центра парусности, если больше- хуже, но не критично, а вот если ЦБС получится кормовее ЦП, то тогда ой... " тогда действительно Ой!  

А не надо печатать. Нарисуйте на листочке в клеточку из шк. тетради контур корпуса и  векторную систему сил при балансе. И выложите. Очень хотелось бы понять.

а помните, в "КиЯ" еще такая конструкция публиковалась:

 

http://www.barque.ru...l_on_boat_pella

 

Очень хороший забытый пример, что предела совершенства не существует. В инете я встречал фото рангоута под подвесной парус S ≈ 5 м².

[Папик]

а помните, в "КиЯ" еще такая конструкция публиковалась:

 

http://www.barque.ru...l_on_boat_pella

для меня остается загадкой источник вдохновения данного творения 

понятно что китайские джонки в данном случае ...

но вот в общем.... все эти мультяшные "деревянные хоккеисты" и чебурашка

паруса все эти кормовые 

весело было в СССР  

[mafia]

Мы обсуждаем подвесной парус. Как может оказаться ЦБС кормовее ЦП я не догоняю. Поясните пожалуйста.

Это получиься, если взять легкую, длинную надувную лодку с толстыми баллонами. ЦП сдвинется вперёд, а ЦБС в основном будет определяться рулём-швертом. Плюс пассажиры ЦП тоже сдвигают вперёд.

[rn6lek]

Это получиься, если взять легкую, длинную надувную лодку с толстыми баллонами. ЦП сдвинется вперёд, а ЦБС в основном будет определяться рулём-швертом. Плюс пассажиры ЦП тоже сдвигают вперёд.

Коллега Вы смешивает в кучу паразитную парусность корпуса и ЦП. Это разные вещи. 

[mafia]

Коллега Вы смешивает в кучу паразитную парусность корпуса и ЦП. Это разные вещи.

Вещи то разные, эффект от них схожий

Сообщение отредактировал mafia: 09 июля 2021 - 14:35

[rn6lek]

В том то и проблема что схожий, а для успешной эксплуатации надо понимать разницу.

[DED VOVAN]

В том то и проблема что схожий, а для успешной эксплуатации надо понимать разницу.

Как говорят в Одессе - больших разниц существует две.

Что бы исключить не нужную повторюсь: нужен листик из тетради в клеточку

со схемой баланса векторных сил действующих на яхту при движении. 

[rn6lek]

Как говорят в Одессе - больших разниц существует две.

Что бы исключить не нужную повторюсь: нужен листик из тетради в клеточку

со схемой баланса векторных сил действующих на яхту при движении. 

 Одним листочком не обойтись. ЭТО ПЛОХО.Иначе не надо было бы создавать институты-университеты и содержать  профессоров с академиками не говоря уж о младших научных сотрудниках. 

НО ЕСТЬ И ХОРОШЕЕ. Всё есть в учебниках в открытом доступе.И даже здесь есть тема про теорию яхт.

Не вижу смысла переписывать и перерисовывать то что уже обсуждалось. Тем более что ничего сложного там нет. А вот объём информации большой. А что бы понять о чём речь, неплохо хотя бы выучить термины, а не изобретать свои. Для начала.

[rn6lek]

Прежде всего приношу извинение за безобразное второе прикрепление. Буду искать причины.

Второе моё извинение, слова противников и сторонников должны быть в кавычках. Каюсь, пропустил.

Что касается каких-либо примочек в носовой части корпуса или кокпите в виде дощечек и парусочков – крамола дискредитирующая подвесной парус.
 

Текст под фото дословно:
… Тот же киль обеспечивает и равновесие или центровку сил, действующих на корпус и парус. Так как киль играет роль руля, то его можно отклонить на достаточно большой угол атаки по отношению к встречному потоку воды. При этом корпус лодки, уже не участвуя в создании боковой силы идёт без дрейфа, а направление её движения совпадает с диаметральной плоскостью, благодаря чему уменьшается сопротивление воды.

Вот почему лодка с подвесным парусом может идти быстрее, чем такое же судно с традиционной оснасткой (разумеется, при равных площадях и формах килей и парусов). Конец цитаты.

Вот эта цитата которую Вы привели верна на 99,9..% Но не на 100% А знаете почему? потому что "соперником" подвесного паруса рассматриваются суда с постоянным килём или швертом. В то же время (конкретные даты не помню) уже во времена создания подвесного паруса было по крайней мере одно сообщение о проекте яхты с поворотным килём плавником. Т.е. корпус  в содании ЦБС участия не принимал. Сейчас широко применяют парные шверты кторые создают боковое сопротивление  достаточное что бы яхта  имела угол дрейфа = нулю. Т.е это таже идея что и с подвесным парусом. Уйти от создания ЦБС корпусом как на Ял6 и Крузенштерне". Через абсолютно преобладающих современных и не очень проектов до Подвесного паруса и гоночных яхт с поворотными килями и швертами. Всё есть в открытом доступе. И в журналах К/Я и в специальной литературе. С картинками и схемами и текстами.

[Папик]

проекте яхты с поворотным килём плавником. Т.е. корпус  в содании ЦБС участия не принимал.

 

Сейчас широко применяют парные шверты кторые создают боковое сопротивление  достаточное что бы яхта  имела угол дрейфа = нулю. 

шедевр на шедевре  

бедный Кузьма  

[rn6lek]

 

А не надо печатать. Нарисуйте на листочке в клеточку из шк. тетради контур корпуса и  векторную систему сил при балансе. И выложите. Очень хотелось бы понять.

 

Коллега Вы ведь всё изложили в №67 Если я его перерисую "на листочке в клеточку из шк. тетради ". Ниичего не измениться. А вот пояснить полностью потребуется много буков. Которые уже написаны. И если Вы его нашли то и текст найдёте. А где искать и почему стрелочки разной длины. Всё есть в открытом доступе и направление где искать я давал . Скорость ветра по высоте, аэродинамические качества корпуса и паруса. Тем более что из постов выше ясно что моё мнение не устраивает.

[DED VOVAN]

Это получиься, если взять легкую, длинную надувную лодку с толстыми баллонами. ЦП сдвинется вперёд, а ЦБС в основном будет определяться рулём-швертом. Плюс пассажиры ЦП тоже сдвигают вперёд.

Для Вас из просторов инета. Перенесите ЦП и ЦБС со всеми их векторами в район транца.

Для анализа перемещайте их относительно друг друга ( в районе транца ) и можно увидеть
когда судно будет приводиться,а когда уваливаться.
Шверт и парус главная взаимодействующая пара.

Сообщение отредактировал DED VOVAN: 16 июля 2021 - 00:05

[DED VOVAN]

шедевр на шедевре

бедный Кузьма

"Зри в корень" Кузьма Прутков, т.к процесс пошел см. ниже прикрепления 

[DED VOVAN]

Коллега Вы ведь всё изложили в №67 Если я его перерисую "на листочке в клеточку из шк. тетради ". Ниичего не измениться. А вот пояснить полностью потребуется много буков. Которые уже написаны. И если Вы его нашли то и текст найдёте. А где искать и почему стрелочки разной длины. Всё есть в открытом доступе и направление где искать я давал . Скорость ветра по высоте, аэродинамические качества корпуса и паруса. Тем более что из постов выше ясно что моё мнение не устраивает.

За Вас из просторов инета см. прикрепление  Ф1. Для нашего случая перенесите ЦП и ЦБС в район транца со всеми векторами. Перемещая центры относительно друг друга,можно увидеть когда судно будет приводиться, а когда уваливаться. Из остальных прикреплении следует, что усовершенствовать есть что. 

[rn6lek]

Ф1.pngФ2.pngФ3.0.pngФ3.1.png

За Вас из просторов инета см. прикрепление  Ф1. Для нашего случая перенесите ЦП и ЦБС в район транца со всеми векторами. Перемещая центры относительно друг друга,можно увидеть когда судно будет приводиться, а когда уваливаться. Из остальных прикреплении следует, что усовершенствовать есть что. 

То что Вы выложили №93 действительно можно усовершенствовать. В результате придём к началу . Подвесному парусу Катайнена.

Например рис. 1

1. мачта подросла на метр

2. выстрел над головой.

3. А транец выдержит?Особенно то что на следующих картинках???

А на Папика не обращайте внимания. Он во всём разбирается. И даже в мотоциклах.   В марте прошлого года утверждал что он "профессионал"??? И ковид это тот же грипп и нечего панику разводить. Пока не переболел сам. Жаль что тему удалили. 

А вот посмотреть на помещёную Вами картинку в № 67 почему то не хочет. Не говоря про доступные сегодня фото материалы и то что пишут те кто с таким парусом ходил.

И ещё раз, все "усовершенствования" в итоге окажутся дороже и неудобнее чем обычное парусное вооружение. Я уж не говорю про их работоспособность при сильном ветре. Подвесной парус это только "Подвесной парус" и не более. Максимум это добавить стакселёк, а для резиновой лодки  стакселёчек.  . А если Вам хочется на своей мотолодке ходить под парусом более круто и с большей скоростью чем под "Подвесным парусом" . Посмотрите в сторону "классического" парусного вооружения. И изготовление будет проще и эффект заведомо будет больше. Образцы в К/Я приводились многократно. Я бы к ним добавил только транцевые плиты . Что бы меньше "воду тянуть".

[DED VOVAN]

То что Вы выложили №93 действительно можно усовершенствовать. В результате придём к началу . Подвесному парусу Катайнена.

Например рис. 1

1. мачта подросла на метр

2. выстрел над головой.

3. А транец выдержит?Особенно то что на следующих картинках???

А на Папика не обращайте внимания. Он во всём разбирается. И даже в мотоциклах.   В марте прошлого года утверждал что он "профессионал"??? И ковид это тот же грипп и нечего панику разводить. Пока не переболел сам. Жаль что тему удалили. 

А вот посмотреть на помещёную Вами картинку в № 67 почему то не хочет. Не говоря про доступные сегодня фото материалы и то что пишут те кто с таким парусом ходил.

И ещё раз, все "усовершенствования" в итоге окажутся дороже и неудобнее чем обычное парусное вооружение. Я уж не говорю про их работоспособность при сильном ветре. Подвесной парус это только "Подвесной парус" и не более. Максимум это добавить стакселёк, а для резиновой лодки  стакселёчек.  . А если Вам хочется на своей мотолодке ходить под парусом более круто и с большей скоростью чем под "Подвесным парусом" . Посмотрите в сторону "классического" парусного вооружения. И изготовление будет проще и эффект заведомо будет больше. Образцы в К/Я приводились многократно. Я бы к ним добавил только транцевые плиты . Что бы меньше "воду тянуть".

У нас с Вами разные подходы.

Вы размышляете в пределах резинка - парус Катайнена.

Для меня парус Катайнена - один из вариантов подвесного паруса, который

может служить эффективным  движетелем для жестких корпусов традиционных

"народных" размерений. Идея подвесного паруса нечто большее чем Катайнен

И возникла она значительно раньше Катайнена.   

Сообщение отредактировал DED VOVAN: 16 июля 2021 - 09:38

[rn6lek]

У нас с Вами разные подходы.

Вы размышляете в пределах резинка - парус Катайнена.

Для меня парус Катайнена - один из вариантов подвесного паруса, который

может служить эффективным  движетелем для жестких корпусов традиционных

"народных" размерений. Идея подвесного паруса нечто большее чем Катайнен

И возникла она значительно раньше Катайнена.   

В таком случае. Что Вы имеете в виду под термином "подвесной" и ссылочку на идеи ранее.

[DED VOVAN]

В таком случае. Что Вы имеете в виду под термином "подвесной" и ссылочку на идеи рИнформация , которой я располагаю.

Информация, которой я располагаю.

Патент Катайнена с приоритетом от 22.08.1972г. выдан 15.01.1975г. на полезную модель,
т.к. его  претензии на изобретение не приняты по причине раннего приоритета заявленного Дж. Зака от 29.03.1951г

Т.о. суть идеи Катаинена в конструкции узла крепления подвесного паруса. И скажем откровенно, конструкция - дерьмо, а с учетом технологии СССР в квадрате.
Примеры подвесных парусов см. прикрепление.

Сообщение отредактировал DED VOVAN: 16 июля 2021 - 15:52

[rn6lek]

п 1.pngп2.png

Информация, которой я располагаю.

Патент Катайнена с приоритетом от 22.08.1972г. выдан 15.01.1975г. на полезную модель,
т.к. его  претензии на изобретение не приняты по причине раннего приоритета заявленного Дж. Зака от 29.03.1951г

Т.о. суть идеи Катаинена в конструкции узла крепления подвесного паруса. И скажем откровенно, конструкция - дерьмо, а с учетом технологии СССР в квадрате.
Примеры подвесных парусов см. прикрепление.

Коллега тут №97 нет "подвесных парусов". То что мачта стоит на транце, не делает парус "подвесным". Это классическое стаксельное вооружение. А уж фото вообще не в "ту степь". Эта конструкция предназначена для удержания носом на ветер, а уж никак не для движения. Ну разве что для дрейфа. И вот таких конструкций действительно много. Есть из чего выбрать. Всё уже придумано до нас. Выбирайте и  Пользуйтесь с удовольствием.

[БАР]

За Вас из просторов инета см. прикрепление  Ф1. Для нашего случая перенесите ЦП и ЦБС в район транца со всеми векторами. Перемещая центры относительно друг друга,можно увидеть когда судно будет приводиться, а когда уваливаться. Из остальных прикреплении следует, что усовершенствовать есть что. 

Вы забыли сущую мелочь: красную и синюю площади и точки их ЦТ.

Подводные площади сравнимы по величине. А плечо корпуса - огого какое

 

[DED VOVAN]

Коллега тут №97 нет "подвесных парусов". То что мачта стоит на транце, не делает парус "подвесным". Это классическое стаксельное вооружение. А уж фото вообще не в "ту степь". Эта конструкция предназначена для удержания носом на ветер, а уж никак не для движения. Ну разве что для дрейфа. И вот таких конструкций действительно много. Есть из чего выбрать. Всё уже придумано до нас. Выбирайте и  Пользуйтесь с удовольствием.

Ну и ну!
Автор  этого патента показал возможность обслуживания паруса при установке его на транце  в случае нахождения судна на воде.
Кстати, а с Катайненом такое возможно?  Наверное нет.
 

Так и парус Катайнена  не является подвесным. Подвесным является
руль-шверт т.к. он закреплён верхним своим концом в нижней части корпуса подвески и располагается сверху вниз от неё, т.е. он весит. А мачта с парусом установлена сверху в корпус подвески, закреплена в ней и располагается вверх от верха подвески, т.е. мачта с парусом  установлены, а не подвешены.
 

К тому же парус  имеет свое название – бермудский (представлен в патенте  Катайненом) . Поэтому правильно говорить вообще о транцевых парусах, в том числе и для Катайнена без каких либо авторских прав на присвоение ему (парусу)  имя Катайнена. Т.к. в конструкцию самого паруса он ничего не внес и не изменил для его применения в патентуемом устройстве.

post-121049-0-60542400-1626380625.png

Вы забыли сущую мелочь: красную и синюю площади и точки их ЦТ.

Подводные площади сравнимы по величине. А плечо корпуса - огого какое

Вы затрагиваете интересную тему: образование корпусом собственных  аэро - и гидродинамических  сил корпуса. В значимость  Ваших замечаний могу добавить, что владельцы паруса Катайнена  отмечают его большую эффективность работы на катамаранах и более эффективную работу на килеватых обводах нежели на плоских резинках.

Однако теоретическое решение этой задачи – высший пилотаж по причине её громоздкости, обусловленной многофакторными данными и условиями. Насколько я понял, решение поставить парус на транец и наделить руль функцией шверта это найти возможность подменить решение теоретической задачи  практической. Т.е.,  дать средства для достижения баланса всех сил воздействующих на корпус
 ( в том числе и Вами выше отмеченных) путем управления  положениями ЦП и ЦБС относительно друг друга. Другими словами настроенным судном управлять не надо, оно тупо следует установленному курсу. Я видел в инете такое фото:  лодка движется с выраженным кильватерным следом без рулевого за румпелем.

Сообщение отредактировал DED VOVAN: 18 июля 2021 - 19:36