Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Утяжеления пера руля


Сообщений в теме: 38

#1 KUP1929

KUP1929

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 259 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ал 550
  • Название: Герда

Отправлено 11 июля 2021 - 14:21

Доброе время суток.

Прошу совета уважаемых спецов о целесообразности утяжеления пера руля, хотя бы до нулевой плавучесте.

С УВАЖЕНИЕМ


  • 0

#2 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда. +79116333662

  • Капитан
  • 19 508 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 11 июля 2021 - 14:57

Лучше завести контр-сорлинь. Можно из  резинового шнура. Утяжелять корму - не айс.


  • 2

#3 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 11 июля 2021 - 15:15

Когда при ухудшении погоды контр-сорлинь порвётся и перо, на скорости,  выскочит из воды, а лодка перестанет рулиться, айс будет ещё меньше.


  • 0

#4 Paper Jet

Paper Jet

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 103 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: Serena

Отправлено 11 июля 2021 - 18:09

Во всем есть свои плюсы и минусы. О какой лодке речь идет?

На небольших спортивных, на мой взгляд, вообще не критично. На тихоходах типа Рикошет-микро, я бы для себя сделал тяжелый, но с положительной плавучестью. Свинцовый балласт в самый низ пера, чтобы в крайнем случае "поплавком" стоял. Брал у греков несколько раз в прокат типа наших СТ-25, только перо руля "кинжального" типа и навешивается на корму, так если перо бросить на воду - не тонет, плавает как кусок доски.

В случае обрыва контр-сорлиня перо конечно значительно поднимается из воды, но как правило не на столько, чтобы полностью "выскочить" и даже не цепляться за воду. На практике, добрая половина пера, а то и больше остается в воде и вполне выполняет свои функции.

В любом случае надо учитывать класс лодки, назначение, водоизмещение, цели поставленные владельцем судна...


  • 2

#5 KUP1929

KUP1929

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 259 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ал 550
  • Название: Герда

Отправлено 11 июля 2021 - 19:03

Речь идет о 6-метровой АЛ-550, на руль планируется навесить 3 кг свинца.


  • 0

#6 Paper Jet

Paper Jet

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 103 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: Serena

Отправлено 11 июля 2021 - 19:48

На мой взгляд, 3кг - не критично, касаемо изменения балансировки корпуса. У меня на Рикошете перо руля около 13-15кг., обычный "заводской" подъемно-поворотный механизм со свинцовым балластом в пере руля.

Но если Вы полагаете, что только добавленного груза будет достаточно для того чтобы руль не поднимался самопроизвольно на ходу, должен Вас огорчить - без контр-сорлиня или любого другого стопора, не удержится. Даже на 4-5узлах перо все равно норовит всплыть и мало того что на румпель приходиться налегать со всей силы, так и эффект от рулежки с приподнятым рулем - так себе...

У самого в планах сделать подъемный, "кинжального" типа, но это уже к следующему сезону.


Сообщение отредактировал Paper Jet: 11 июля 2021 - 19:50

  • 0

#7 dr_tansky

dr_tansky

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
  • Из:Karlsruhe
  • Судно: Dehlya-22
  • Название: Ventura

Отправлено 11 июля 2021 - 21:52

Имел только положительные примеры тяжелого руля.  На Моане сейчас стоит деревянный с контрсорлинем - при всплывшем пере управляемости нет.  Сам думаю менять на дюраль.


  • 0

#8 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 11 июля 2021 - 22:41

Кмк, если мы говорим о поворотном пере - то силы от набегающего потока воды на полном ходу будут заметно выше чем масса при отрицательной плавучести.

А вот для подьемного - вполне возможно, что бы без хода не высплывало, а на ходу его потоком расклинит. 

 

 

 

Когда при ухудшении погоды контр-сорлинь порвётся и перо, на скорости,  выскочит из воды, а лодка перестанет рулиться, айс будет ещё меньше.

А по вашим расчетам, насколько нужно утяжелить поворотное перо, что бы его масса не просто дала отрицательную плавучесть, но еще и превышала силы сопротивления на полном ходу, причем с запасом?  :rolleyes:


Сообщение отредактировал Kirilius83: 11 июля 2021 - 22:41

  • 1

#9 dr_tansky

dr_tansky

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
  • Из:Karlsruhe
  • Судно: Dehlya-22
  • Название: Ventura

Отправлено 12 июля 2021 - 00:51

Попрошу уточнить: речь идет об утяжелении уже имеющегося пера или о замене легкого на тяжелое?


  • 0

#10 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 июля 2021 - 05:15

Кмк, если мы говорим о поворотном пере - то силы от набегающего потока воды на полном ходу будут заметно выше чем масса при отрицательной плавучести.
А вот для подьемного - вполне возможно, что бы без хода не высплывало, а на ходу его потоком расклинит. 

А по вашим расчетам, насколько нужно утяжелить поворотное перо, что бы его масса не просто дала отрицательную плавучесть, но еще и превышала силы сопротивления на полном ходу, причем с запасом?  :rolleyes:

Не стану сравнивать массу с силами, но на старых швертботах (гоночных) иногда стояли рули с перьями из листового алюминия, так они на полном ходу не всплывали, даже не имеючи контр-сорлиня.
А полной мере оценил это достоинство позже, на катамаране, у которого перья были пластиковые и норовили всплывать даже не на полной скорости, не смотря на приличные усилия в натянутой двойной резинке, призванной предотвращать это всплытие. Самое неприятное в том, что пока скорость совсем не "полная", то есть при умеренном ветре, резинки хватало, никто не всплывал и всё было прекрасно.
Но когда скорость в свежую погоду начинала приближаться к "полной", перья начинали приподниматься. Верхняя часть перьев при таких скоростях достаточно сильно аэрируется, и когда они начинают подниматься, их эффективность довольно быстро падает. Для компенсации этого приходится увеличивать угол отклонения рулей, а это, в свою очередь, усиливает аэрацию, что, в свою очередь, ухудшает эффективность... К этим прелестям следует добавить то, что при подъёме плечо момента боковой силы на пере увеличивается (в разы), а этот момент должен компенсироваться моментом на румпеле, плечо которого неизменно. То есть, усилия на румпеле резко увеличиваются, также резко растёт изгибающий момент на пере, что может привести к поломке. В свежую погоду. И, может быть, далеко от берега. И, может быть, неожиданно для экипажа, у которого раньше всё было прекрасно...
Ещё можно вспомнить из практики всплывающие шверты на самодельных парусных досках, гоночных. Поскольку утяжелять доски не айс, а шверт это часть доски, шверты (кинжальные) часто делались максимально лёгкими. Можете смеяться, но ощущения после фирменной доски с тяжёлым, литым из полипропилена швертом, были слегка дискомфортными из-за ухудшившейся остойчивости. Хотя, казалось бы, ну какая там у доски остойчивость? А вот поди ж ты!
Ну, и в слабый ветер и при поворотах такой шверт норовил подвсплыть и поставить подножку непривычному к нему человеку.
Вообще, перо руля немного не тот объект, который нужно облегчать, разве что вы лётчик, в душе... По опыту - легкие предметы ломаются чаще, чем такие же, но тяжёлые. А в свежую погоду со сломаным рулём... неприятно.
Часто положительная плавучесть пера является последствием того, что оное перо изготовлено из сравнительно тонкого слоя стеклопластика, а то и углепластика, внутри которого находится какая-нибудь труха вроде строительного пенопласта. С точки зрения самолётостроения - конструкция идеальная. Но вода, в которой мы плаваем, обычно находит дырочку и наливается внутрь этой трухи. С одной стороны это неплохо, так как уменьшает плавучесть пера. С другой, конструктивной, - нехорошо, так как снижает его прочность. При самостоятельном, или на заказ, изготовлении пера, имеет смысл хорошо подумать, не лучше ли сделать более тонкое, пусть даже и более тяжёлое перо без трухи внутри: возможно, это повысит его прочность и уменьшит профильное сопротивление.
  • 2

#11 KUP1929

KUP1929

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 259 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ал 550
  • Название: Герда

Отправлено 12 июля 2021 - 10:18

Готовое перо из сплошных досок

С УВАЖЕН.


  • 0

#12 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 июля 2021 - 10:33

Не стану сравнивать массу с силами, но на старых швертботах (гоночных) иногда стояли рули с перьями из листового алюминия, так они на полном ходу не всплывали, даже не имеючи контр-сорлиня.

А полной мере оценил это достоинство позже, на катамаране, у которого перья были пластиковые и норовили всплывать даже не на полной скорости, не смотря на приличные усилия в натянутой двойной резинке, призванной предотвращать это всплытие. Самое неприятное в том, что пока скорость совсем не "полная", то есть при умеренном ветре, резинки хватало, никто не всплывал и всё было прекрасно.
.....

......

Ок, плотность у нас уже есть, осталось узнать толщину и определить сопротивление))))

 

Ну вот вы сами прекрасно и объяснили, почему ставить резинку на фиксацию пера - глупость. Ну она же тянется, какая тут фиксация  :D  Тут и синтетика не катит, только жесткий стальной тросик.  Понаставят блин резинок не глядя, а потом расписывают как плохо с этим работать... Теперь же предлагается поставить груз и посмотреть как будет вообще без фиксации, всплывет или нет  :lol:

 

 

 

ЗЫ на старом швертботе, М-ке, перо нормально профилированное из фанеры. В коробке вращается с небольшим усилием, и без хода не всплывает, по крайней мере сразу. Фиксирующий тросик стальной, проходит по роликам в коробке на румпель, на румпеле - корпус с прорезью, в прорези подпружиненный шарик (пружина регулируется винтиком), на конце тросика крючок из мет пластинки, вставляешь в прорезь - он цепляется за подпружиненный шарик. При ударе пером - крючок преодолевает усилие шарика и отщелкивается. Момент отщелкивания регулируется винтиком.

Нюансы: поскольку тросик не тянется совсем, на крючок его не натянуть, только одеть с небольшой слабиной, и он норовит упасть. Поэтому на тросик привязывается кусочек резинового шнура, так что бы он натягивал тросик. К крючку привязывается веревка, что бы удобно хвататься было для опускания пера. Оцинкованный тросик ф4 жил долго, пока не перетерся и не подгнил в месте перетирания. На замену нерж ф3 - порвался в конце первого же выхода, при выходе на берег, причем совсем незаметно.  Перо около метра длинной. 

Там же поворотный шверт из бак-фанеры - фиксации не имеет, без хода норовит всплыть, но на ходу прижимается потоком воды к стенкам колодца и не всплывает, даже на оверштагах. 


Сообщение отредактировал Kirilius83: 12 июля 2021 - 10:34

  • 0

#13 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 июля 2021 - 16:13

Ок, плотность у нас уже есть, осталось узнать толщину и определить сопротивление))))

Про скорость забыли. "Полного хода".

Ну вот вы сами прекрасно и объяснили, почему ставить резинку на фиксацию пера - глупость. Ну она же тянется, какая тут фиксация  :D 
...

Глупость обычно содержится в безапелляционных суждениях. А резинки для фиксации - это не глупость, а конструктивное решение. Со своими плюсами и минусами. Тянуться она начинает только при превышении продольным усилием величины, заданной предварительным натяжением резинки, которое можно варьировать. Если ваш "полный ход" не превышает 6-7 узлов (что справедливо для подавляющего числа самодельных парусных лодок), то резинки, скорее всего, будет вполне достаточно для удержания пера от подъёма. На катамаране одинарных резинок оказалось мало, поставили двойные. С ними на "полном ходу" в свежий ветер перья тоже начинали приподниматься, отклоняясь от вертикали градусов на 30, но с этим решили смириться, поскольку стальной тросик для прокатного катамарана, базирующегося на пляже, решение ещё более сомнительное. Какие-то дополнительные блочки, пластинки, шарики, верёвки, винтики, резинки опять же...
  • 1

#14 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 12 июля 2021 - 16:46

 Если ваш "полный ход" не превышает 6-7 узлов (что справедливо для подавляющего числа самодельных парусных лодок), 

Это средняя скорость. А пиковая? Надо же что бы когда например с волны катишься вдруг управляемость не потерять, в самый ответственный момент. Так что минимум на 10 узлов, а то и на 15 расчет делать надо. У катов - небось средняя за 10ку, значит пиковая для расчета больше 20. 


Сообщение отредактировал Kirilius83: 12 июля 2021 - 16:46

  • 0

#15 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 июля 2021 - 17:20

Это средняя скорость. А пиковая? Надо же что бы когда например с волны катишься вдруг управляемость не потерять, в самый ответственный момент. Так что минимум на 10 узлов, а то и на 15 расчет делать надо. У катов - небось средняя за 10ку, значит пиковая для расчета больше 20. 

Так и сделайте, полный расчёт, для своего судна, своего пера и своей "пиковой скорости". У других получатся другие значения.

Я не призываю всех менять свои перья на металлические, мы же обсуждаем плюсы и минусы плавучести разных перьев рулей.

У лёгких перьев есть и довольно существенный плюс - они плавают, иногда даже вместе с коробкой и румпелем. И перевернувшись на швертботе с таким пером, даже если руль соскочит с петель, у вас есть шанс его своевременно поймать и поставить на место. Тяжёлое перо в такой ситуации утопнет, скорее всего, с концами. На том же катамаране, выданном чайнику с сертификатом, рули при оверкиле утопли, пришлось подряжать дайверов для их подъёма с 20м глубины, благо вода была прозрачная а место переворота примерно зафиксировано.


  • 0

#16 Cергей Макаров

Cергей Макаров

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 510 сообщений
  • Из:Рыбинск
  • Судно: Рикошет-550
  • Название: Зефир

Отправлено 12 июля 2021 - 19:16

Контр-сорлинь в кулачковый стопор.

 

Когда мелко, первым подбирается шверт и уменьшается скорость, когда совсем мелко - можно контр-сорлинь снять со стопора и придерживать рукой. 

 

Удобство контр-сорлиня еще и в опускании поднятого пера руля.


  • 0

#17 KUP1929

KUP1929

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 259 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ал 550
  • Название: Герда

Отправлено 14 июля 2021 - 13:13

ДД.

А, что проблема пристегнуть страховочным ?  Как бы не страхуют ПЛМ только ...


  • 0

#18 KUP1929

KUP1929

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 259 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Ал 550
  • Название: Герда

Отправлено 14 июля 2021 - 13:20

И еще.

Груз буду отливать все равно в какой форме, хоть в виде аллегорического скульптурного представления.

Так может его сразу с крылышками внизу, да еще и на заглубление их направить?


  • 0

#19 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 330 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 14 июля 2021 - 13:39

Вы картинку нарисуйте, с моментами и силами веса и гидродинамики. Утяжеление надо либо к задней кромке прикладывать, либо оно работать будет, когда перо уже откинется. И ещё вопрос к "потеряшкам": а что, руль никак на петлях не зафиксировать, чтобы он не слетал и не тонул потом? Вот прям ни одним из 100500 способов?
  • 1

#20 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 14 июля 2021 - 13:41

ДД.

А, что проблема пристегнуть страховочным ?  Как бы не страхуют ПЛМ только ...

как это подвесник не страхуют?! Это первое что веревочкой привязывают, ибо дорогой, жалко, а свалится с транца - ноу проблем ему, проверено.

 

И еще.

Груз буду отливать все равно в какой форме, хоть в виде аллегорического скульптурного представления.

Так может его сразу с крылышками внизу, да еще и на заглубление их направить?

У крена учли? расположение крылышек при разных углах пера?)))

ну и увеличение сопротивления на ходу, если крылышко под хорошим углом к потоку окажется - приличный тормоз. 


  • 0

#21 Paper Jet

Paper Jet

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 103 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: Serena

Отправлено 14 июля 2021 - 13:41

Перо руля из "сплошных досок" с дополнительным свинцовым грузом, на практике будет не сильно отличаться от пера изготовленного из бакелитовой фанеры, НО на порядок проще и технологичнее.

И тут уж каждый сам выбирает свою судьбу!


  • 0

#22 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 670 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 14 июля 2021 - 14:27

Вы картинку нарисуйте, с моментами и силами веса и гидродинамики. Утяжеление надо либо к задней кромке прикладывать, либо оно работать будет, когда перо уже откинется. И ещё вопрос к "потеряшкам": а что, руль никак на петлях не зафиксировать, чтобы он не слетал и не тонул потом? Вот прям ни одним из 100500 способов?

А как же, обязательно все каким-нибудь способом фиксируют. У гоночных это чаще всего пружинная пластинка на транце, упирающаяся нижним краем в петлю. Чтобы снять руль с петель, нужно нажать на пластинку... или перевернуться и удивляться потом - как это она не удержала? Сталкивался неоднократно.


  • 1

#23 CCB

CCB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 216 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: микро
  • Название: Дева

Отправлено 15 июля 2021 - 09:54

К этим прелестям следует добавить то, что при подъёме плечо момента боковой силы на пере увеличивается (в разы), а этот момент должен компенсироваться моментом на румпеле, плечо которого неизменно. То есть, усилия на румпеле резко увеличиваются, также резко растёт изгибающий момент на пере, что может привести к поломке. В свежую погоду. И, может быть, далеко от берега. И, может быть, неожиданно для экипажа, у которого раньше всё было прекрасно...

Этот эффект проявлялся и на катамаране, и на яхте - везде стояли откидные перья. По мелководью ходить практически невозможно, только в очень тихую погоду. И еще один эффект проявляется - при ходе под мотором перо при повороте может задеть за винт.

Заменили откидное перо руля на кинжальное (переделанный комплект от "Алекстара-25"). Очень удобно. На мелководье можно приподнять перо так, чтобы получилась приемлемая осадка (по осадке корпусом), и при этом еще сохранилась управляемость. При ударе перо выскакивает назад из незамкнутой рулевой коробки (однажды так было).

При использовании все же откидного пера руля утяжелять его смысла не вижу. Лучше провести контр-сорлинь из тонкой (растягивающейся) веревки, смягчающей возможные удары. На задней кромке пера поставить поперечную втулку, и от нее провести эту снасть через блоки в нижней части рулевой коробки. Лучше - с обеих сторон коробки, в 2-4 лопаря.

Совсем хорошо будет поставить стопор, автоматически отдающийся при рывке. 


  • 2

#24 sst

sst

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 740 сообщений
  • Из:СП-б
  • Судно: микрик
  • Название: Amper RUS 2941

Отправлено 28 июля 2021 - 21:44

7 лет назад утяжелил перо на микрухе. Добавил около 8 кг.  Никаких неудобств, кроме как при установки руля  нет. 


  • 0

#25 свободник

свободник

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 900 сообщений
  • Из:село Пивань
  • Судно: катамаран
  • Название: Тэмтигэ

Отправлено 30 июля 2021 - 07:49

Всем пламенный привет! :)
В своём проекте этот момент сразу учитывал, поэтому ось вращения пера разместил почти у задней кромки. Фанерный шверт своей плавучестью препятствует откидыванию назад.
До скоростей 15 км/ч работает как и планировалось. Профиль толстоват NACA 0018 и тяжеловат. Планирую облегчить уменьшив его толщину. То есть проблему решаю в прямо противоположном направлении :)
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей