Сообщений в теме: 84

[Feika]

Кстати вопрос, те акумы которые я показывал на первой странице, до скольки их можно разрядить? Они не агм.

[sergvg]

Меньше смотрите ютуб .        в современном автомобиле много мощных постоянно работающих потребителей  .   Отключение аккумулятора  (прикуривание ) при работающем двигателе  может закончиться  весьма дорогостоящим ремонтом .      Цифровой осциллограф позволяет увидеть все  переходные процессы,  возникающие при отключения аккумулятора .

Это гаражные сказки и детские страхи владельцев осцилографов, начиная еще с 80-х годов прошлого столения. Практика ничего подобного не подтверждает. Какие мощные потребители есть в современных автомобилях, по сравнению с несовременными? Наоборот, с каждым поколением потребление снижается. Раньше гораздо больше было потребление. Потому что основные потребители в авто - лампы накаливания. Сейчас они массово заменяются светодиодами. Я прикуривал и менял аккумуляторы на работающем двигателе на следующих автомобилях: Ваз-2101, ВАЗ 2121, Москвич 2141, Святогор Рено, Тойота Камри, Хонда Стрим, Шевроле Лачетти, Форд Фокус, Ниссан Кашкай, Шкода Октавия, Вольво s40, Кадиллак SRX. Как видите, совершенно разные производители, совершенно разные двигатели и электросистемы, а результат один: проблем нет. Ни с прикуриванием при работающем двигателе, ни с заменой аккумуляторов на работающем двигателе.

 

Сюр в том, что любой юзер, с единичным опытом, ложит на лопатки любого профи, т.к. а) у него такого не было, б) не понимает сути процессов. Мне, за почти четверть века работы, встречались неисправности, которые случались 1-3 раза. Т.е., у подавляющего большинства юзеров их не может быть по определению. И они будут бить себя пяткой в грудь, что таких неисправностей вообще не бывает.

 

В зарублём когда-то была статья - специально проводили тестирование генераторов на предмет реакции на отключение аккумулятора. Результаты были не однозначные.

 

Любой пэтэушник, не понимающий сути процессов, но занимающийся ремонтом автомобилей, считает себя профи - это всегда смешно. Иногда грустно, когда сталкиваешься с результатом такого пэтэушного ремонта.

Вот именно Зарулем и провел эксперименты на свой страх и риск. Ни одна машина с отключенным аккумулятором не испортилась. Я не говорю, что такого не может быть никогда. Бывает, что и молния в человека попадает в городе. Но массовой проблемы такой нет совсем. Можно спокойно этим пользоваться. Все генераторы рассчитаны на отключение нагрузки. Если профи не понимает, чем отличается выключение нагрузки от отключения аккумулятора - ничем, то грош цена такому профи. У меня посудомойка берет 60А. И да, удивительно, она включается мгновенно и выключается мгновенно. Хоть с работающим движком, хоть без. И сам генератор, о, чудо, при включении двигателя, тоже выдает 60А мгновенно, а потом 6, когда я переключаю регулятор напряжение в другое положение. И тоже ничего с ним не случается.

Сообщение отредактировал sergvg: 17 сентября 2021 - 10:47

[t332]

Кстати вопрос, те акумы которые я показывал на первой странице, до скольки их можно разрядить? Они не агм.

 

Что значит "можно"? Смотря какая цель... 40% заряда - это ~12В

[Feika]

Что значит "можно"? Смотря какая цель... 40% заряда - это ~12В

Минимальная у них 12в или можно до 11,5 опускать?

[Niven]

Сюр в том, что любой юзер, с единичным опытом, ложит на лопатки любого профи, т.к. а) у него такого не было, б) не понимает сути процессов. Мне, за почти четверть века работы, встречались неисправности, которые случались 1-3 раза. Т.е., у подавляющего большинства юзеров их не может быть по определению. И они будут бить себя пяткой в грудь, что таких неисправностей вообще не бывает.

 

В зарублём когда-то была статья - специально проводили тестирование генераторов на предмет реакции на отключение аккумулятора. Результаты были не однозначные.

 

....

все верно. уважаемая компания Балмар, производящая альтернаторы, регуляторы и разделители, настоятельно не рекомендует резко снимать нагрузку с альтернатора. они утверждают что это МОЖЕТ привести к проблемам.

так чем мне, гуманитарию, руководствоваться? многодесятилетним опытом производителя моего оборудования или категоричным мнением некоторых участников этой ветки?

[Niven]

Кстати вопрос, те акумы которые я показывал на первой странице, до скольки их можно разрядить? Они не агм.

берем паспорт изделия, изучаем. график вольтаж-SOC распечатываем и вешаем на видном месте) 

разряд свинца до 50 проц, ниже - чревато. зарядка выше 80 проц будет медленно и печально. т.е. на длительных якорных стоянках вы располагаете примерно 30 проц емкости...

еще здесь не упоминали необходимость установки батарейного монитора. желательно на 2-3 банка и с шунтом.

[nvc]

берем паспорт изделия, изучаем. график вольтаж-SOC распечатываем и вешаем на видном месте)

Тут всё верно

..... т.е. на длительных якорных стоянках вы располагаете примерно 30 проц емкости...

Это неверно.
Тема (трепная): https://forum.katera...ify-i-realnost/

Реальный тест эксперимент: https://forum.katera...-2#entry2417893
При правильных источниках и параметрах заряда, как видно из графиков, через ~4.3 часа имелось уже более 95% ёмкости после 70% разряда.
 

.... еще здесь не упоминали необходимость установки батарейного монитора. желательно на 2-3 банка и с шунтом.

Упоминали неоднократно и настойчиво

Сообщение отредактировал nvc: 17 сентября 2021 - 14:43
цифру разряда исправил таки 70% разряд был

[Niven]

....

Реальный тест эксперимент: https://forum.katera...-2#entry2417893
При правильных источниках и параметрах заряда, как видно из графиков, через ~4.3 часа имелось уже более 95% ёмкости после 70% разряда.
 

Упоминали неоднократно и настойчиво

не упомню я про мониторы в этой теме. а это важный аспект.
что касается полезной емкости. если вывести за скобки зарядку от СП и другой альтернативы, которые доступны  не всегда, самую продуктивную зарядку свинца мы имеем в фазе балк в промежутке до примерно 80 проц SOC. от ГД или генсета  этот промежуток заливается за час-полтора. дальше ток заряда резко падает и молотить лишние 3 часа движками смысла не вижу.

[nvc]

не упомню я про мониторы в этой теме. а это важный аспект.

В этой теме может и не упоминали. Но сколькож можно то, в других темах полно

что касается полезной емкости. если вывести за скобки зарядку от СП и другой альтернативы, которые доступны  не всегда, самую продуктивную зарядку свинца мы имеем в фазе балк в промежутке до примерно 80 проц SOC. от ГД или генсета  этот промежуток заливается за час-полтора. дальше ток заряда резко падает и молотить лишние 3 часа движками смысла не вижу.

В таком аспекте соглашусь. До 80% действительно зарядка весьма шустрая даже для свинцовых.
А до 95+ уже часа четыре с хвостиком. Но даже между 80 и 30% SOC - имеем 50% полезной

Но! у ТСа 2x240 = 480Ah сервисные батареи.
Ему нужно как минимум 50ти амперные источники для какойто более менее внятной зарядки этой ёмкости.
И заряжать будет весьма небыстро. А лучше 100 амперные, тогда еще как то нормально.

[nvc]

Минимальная у них 12в или можно до 11,5 опускать?

берем паспорт изделия, изучаем.

Но! Похоже этот "бренд" однодневка. "Нашлепали" гдето (Китай/Вьетнам) неведомо каких акков и продают, ни какого намека ни на мануал, ни на реального производителя, я не нашел.
Можно считать что это тот самый всемирно известный бренд - NoName
Судя по пробкам - это обычный жидкостный свинцовый негерметичный аккумулятор

И я бы лично поопасался применять его в лодке. Ну просто изза возможного разбрызгивания электролита и опасности выделения водорода при зарядке.
Второе можно избежать если акк отсек вентилируемый наружу и закрытый изнутри (что врядли )

Так же ни разу не ясны те самые параметры, которые позволят ответить на вышеприведенный вопрос.

[mr. Pioneer]

Но! Похоже этот "бренд" однодневка. "Нашлепали" гдето (Китай/Вьетнам) неведомо каких акков и продают, ни какого намека ни на мануал, ни на реального производителя, я не нашел.
Можно считать что это тот самый всемирно известный бренд - NoName
Судя по пробкам - это обычный жидкостный свинцовый негерметичный аккумулятор

И я бы лично поопасался применять его в лодке. Ну просто изза возможного разбрызгивания электролита и опасности выделения водорода при зарядке.
Второе можно избежать если акк отсек вентилируемый наружу и закрытый изнутри (что врядли )

Так же ни разу не ясны те самые параметры, которые позволят ответить на вышеприведенный вопрос.

это польский   www.autopart.pl   ,  вполне годные батарейки   

[nvc]

это польский   www.autopart.pl   ,  вполне годные батарейки   

Спасибо за информацию, но... К сожалению я не увидел нормального даташита на эти аккумуляторы.

Его что прячут ?

Или его и не было никогда ?

Понятно, что это всё заказано и изготовлено в Китае с брендированием, мне его тоже предлагали китайцы если заказывать (точно не помню уже, а искать лень) не то от тысячи не то от пятисот или даже вообще от сотни банок.

Вопрос в том что даже вес не найти нигде.
 

Нормальные deep cycle батареи, в моем понимании должны иметь как минимум хоть самую завалящую информацию по зарядке разрядке, температурной компенсации и тп. и тд.

 

Как пример вот, есть китайский бренд Leoch - это реальный производитель

И вот даташит на один из его аккумуляторов:

 DJM12100.pdf   625,77К   75 Количество загрузок:

 

Как видим имеется куча информации, и как заряжать и как хранить, и емкости при разных температурах и коэффициэнт термокомпенсации  и Rвн и т.п.

И имея такую информацию можно точно ответить как заряжать и как разряжать такую батарею.

А на этот 4max что есть ? Да нет ничего. А деньОг просят как за настоящий совсем.

Сообщение отредактировал nvc: 18 сентября 2021 - 02:00

[John Zaitsev]

Судя по пробкам - это обычный жидкостный свинцовый негерметичный аккумулятор

Разве бывают жидкостные свинцовые герметичные аккумуляторы?..
 

... и опасности выделения водорода при зарядке.

А как же это происходит в "обычных" аккумуляторах?

[nvc]

Разве бывают жидкостные свинцовые герметичные аккумуляторы?..

Бывают как же нет. Бывают такие которые и "вверх тормашками" могут работать.
Но в основном допускают 90град. То есть на боку. Не все конечно, но те которые АГМ - допускают.

А как же это происходит в "обычных" аккумуляторах?

В обычных водород как раз просто выделяется наружу, равно как и кислород, в них поэтому нужно доливать дист. воду периодически.

А вот в герметичных (необслуживаемых) устроено так, что водород с кислородом рекомбинирует обратно в воду.
Поэтому к ним (герметичным) нужно намного больше внимания и использования спец. зарядных устройств дабы не "закипятить" такой аккумулятор.
 

[John Zaitsev]

все верно. уважаемая компания Балмар, производящая альтернаторы, регуляторы и разделители, настоятельно не рекомендует резко снимать нагрузку с альтернатора. они утверждают что это МОЖЕТ привести к проблемам.

так чем мне, гуманитарию, руководствоваться? многодесятилетним опытом производителя моего оборудования или категоричным мнением некоторых участников этой ветки?

 

Сюр в том, что уважаемые производители рекомендуют делать невозможное - подавляющее большинство потребителей не может быть отключено плавно. Но дело даже не в этом. А в том, что в данный момент разговора смешали коней и людей - речь в нём не шла про отключение нагрузки. А шла про отключение аккумулятора. А это, как грицо - две большие разницы. 

 

И потом... ранее, в подобных разговорах, я писал, что мне периодически таки приходится выправлять огрехи весьма именитых производителей. И думки некоторых про безгрешность тех, мягко говоря - необоснованы. Но пусть верующие - веруют... 

[John Zaitsev]

Бывают как же нет. Бывают такие которые и "вверх тормашками" могут работать.
Но в основном допускают 90град. То есть на боку. Не все конечно, но те которые АГМ - допускают.

Т.е., вы хотите сказать, что те же AGM - герметичны?..
 

А вот в герметичных (необслуживаемых) устроено так, что водород с кислородом рекомбинирует обратно в воду.

Почему-то ожидал, что вы произнесёте это слово, поэтому спрошу: есть какая-то другая реакция соединения водорода с кислородом, кроме стандартной - с выделением тепла, причём взрывообразным?
 

Поэтому к ним (герметичным) нужно намного больше внимания и использования спец. зарядных устройств дабы не "закипятить" такой аккумулятор.

 

К герметичным аккумуляторам без жидкого электролита требование к отсутствию "кипячения" присутствует не по приччине герметичности, а по причине возможного отрыва газами нежидкого электролита (а проще говоря - геля или пропитанной "ваты") от активной массы. 

 

[John Zaitsev]

А при чем тут авто? Это значит некорректный эксперимент. Мы тут говорим про лодки. Я вам опишу условия и вы сделайте это на своей или прокатной лодке и расскажете про результат. На автомобиле аккумулятор постоянно заряжен и небольшой ток с генератора идет только на подзаряд аккумулятора + потребители.
Эксперимент: На лодке разрядите сервисный аккумулятор ёмкостью 200+Ач до безопасной величины 10.5-11В. Заведите движок на холостых оборотах «чтоб зарядить акк», проследите чтобы ток с генератора пошел (должен составить десятки ампер). А теперь отключите оба аккумулятора (отключить вход батарейного изолятора или механической переключатель в положение off) Тогда и поговорим про myth busted.

 

Нет никакой нужды разряжать акк, потому как весь сыр-бор идёт от непонимания некоторыми свойств аккумулятора, а именно - что он является не просто ячейкой накопления энергии... но и фильтром помех для сети, и демпфером... т.е. - нагрузкой с нелинейным сопротивлением.

Хотя, положа руку на сердце, можно признать, что, чем ближе заряд аккумулятора к конечной точке, тем большая нестабильность работы проявляется у "генератора". Т.е - демпфирующие свойства аккумулятора снижаются. В кавычках потому, что крайней задницей тут выставляют генератор как узел, хотя на самом деле "англичанкой" является не самое крупное составляющее того.

[John Zaitsev]

Это гаражные сказки и детские страхи владельцев осцилографов, начиная еще с 80-х годов прошлого столения. Практика ничего подобного не подтверждает.

 
Про практику юзверей я выше уже отписался, а вы попробуйте ответить - какие средства, кроме осциллографа, могут показать - что происходит в электрических цепях за пределами школьного курса физики. Скажем так - не слишком дорогие и не клоны с отклонениями...
 

Какие мощные потребители есть в современных автомобилях, по сравнению с несовременными? Наоборот, с каждым поколением потребление снижается.
Раньше гораздо больше было потребление. Потому что основные потребители в авто - лампы накаливания. Сейчас они массово заменяются светодиодами.

Да неужели... С какого перепуга тогда производители массово наращивают мощности генераторов, и сейчас 90А - у машин начального уровня, тогда как в 90-х - у весьма люксовых авто. Хотя лампочки были те же - накаливания. И про светодиоды в головном свете... вот какой процент выпускающихся в моменте машин ими оснащено?..
 

Любой пэтэушник, не понимающий сути процессов, но занимающийся ремонтом автомобилей, считает себя профи - это всегда смешно. Иногда грустно, когда сталкиваешься с результатом такого пэтэушного ремонта.

Тут вы начали отвечать на мой пост, но обратились к неопределённому кругу лиц... Уточнить - в ваших интересах...
 

Вот именно Зарулем и провел эксперименты на свой страх и риск. Ни одна машина с отключенным аккумулятором не испортилась.

Приблизительно в то же время ко мне пачками притаскивали зубилы - после попыток сменить по старой привычке аккумулятор "на ходу". И сейчас иногда заявляются авто на замену лампочек по кругу. По той же причине. Да - прогресс не стоит на месте - и коммутаторы уже не те, и инженегры "пытаются", в меру своей испорченности, обезопасить электронику от форс-мажоров. Но вот по части стабильности работы генераторов - всё ещё далеко до идеала. Ибо индуктивности - это вам не аккумулятор.
 

Я не говорю, что такого не может быть никогда.
Бывает, что и молния в человека попадает в городе. Но массовой проблемы такой нет совсем. Можно спокойно этим пользоваться.
Все генераторы рассчитаны на отключение нагрузки.

Некоторые люди за себя ответить не могут, а вы пытаетесь дать гарантию на вещи, где вы ни уха ни рыла.
Я, при всей моей компетенции в некоторых вещах, весьма осторожно даю безапелляционные советы, хотя последние от меня весьма и весьма выпрашивают. Осторожно хотя бы потому - чтобы потом не выслушивать очередной водопад вопросов.
 

Если профи не понимает, чем отличается выключение нагрузки от отключения аккумулятора - ничем, то грош цена такому профи.

Так что вы там про страхи владельцев осциллографов?..
 

У меня посудомойка берет 60А... 
И сам генератор, о, чудо, при включении двигателя, тоже выдает 60А мгновенно, а потом 6...

А об этом откуда вы знаете?

З.Ы. Я там отвечал на посты тех, кто отвечал вам. Почитайте. Считайте, что частично - это вам. Ибо всё грузить в один пост - многовато будет...

[nvc]

Т.е., вы хотите сказать, что те же AGM - герметичны?..

Я хочу сказать "что не все фломастеры одинаково полезны"
Далеко не все АГМ аккумуляторы полностью герметичны, но те, которые встречались мне как тяговые и от нормальных производителей, подчеркну от производителей а не от непонятных контор таскающих из "китаев" неизвестно чего, так вот те АГМ - допускали работу положении на боку (клеммами "к себе")
Так же встречались и вон лежат во дворе убитые (писал в другом месте почему) мною, три Sonenchein'а которые допускают работу в любом положении.
Но рекомендовано всё же или нормально вверх клеммами или на боку.

Почему-то ожидал, что вы произнесёте это слово, поэтому спрошу: есть какая-то другая реакция соединения водорода с кислородом, кроме стандартной - с выделением тепла, причём взрывообразным?

Эта (другая) реакция и называется рекомбинцией, в данном случае именно соединение водорода и кислорода без реакции горения.
Происходит она либо под повышенным давлением и "само", либо применяется катализатор, устанавливается в пробках ячеек (вышеупомненные Sonnenchein'ы как раз с такими)

....а по причине возможного отрыва газами нежидкого электролита (а проще говоря - геля или пропитанной "ваты") от активной массы.

Ну... в AGM электролит не сильно "оторвешь", а то что вдруг и "оторвешь" обратно приклеится

С гелем да, всё верно, там пузырьки сильно мешают и сами если уходят, то очень медленно или не уходят совсем.

 

[Niven]

Сюр в том, что уважаемые производители рекомендуют делать невозможное - подавляющее большинство потребителей не может быть отключено плавно. Но дело даже не в этом. А в том, что в данный момент разговора смешали коней и людей - речь в нём не шла про отключение нагрузки. А шла про отключение аккумулятора. А это, как грицо - две большие разницы. 

 

И потом... ранее, в подобных разговорах, я писал, что мне периодически таки приходится выправлять огрехи весьма именитых производителей. И думки некоторых про безгрешность тех, мягко говоря - необоснованы. Но пусть верующие - веруют... 

если кого-то цитируете, не надо приписывать ему воображаемых вами мыслей. еще и с таким апломбом)

кто эти некоторые, кто думает/говорит говорит о безгрешности брендов?

вера и доверие - очень разные вещи...

для вашего сведения: нагрузка с альтернатора снимается путем его (альтернатора) отключения посредством снятия питания с регулятора напряжения, провод ignition. внешний регулятор - обязательный девайс по моему мнению) опять таки, просто, надежно, недорого.

[Niven]

Добрый день на лодке делаю электрику с нуля.... 

коллега, помимо этой темы вы завели еще пару. не вопрос. только хотелось бы какой-то обратной связи. к чему пришли в результате?

[Fish66]

15 минут на что ? или пусть форум живет!!!

[Feika]

коллега, помимо этой темы вы завели еще пару. не вопрос. только хотелось бы какой-то обратной связи. к чему пришли в результате?

В результате, набросал в голове схему эклектики почти на 300 евро заказал оборудование, генератор решил оставить подключенным к стартерной батареи, с возможностью объединения систем, подрульку и лебёдку буду питать от сервисных и использовать только при запущенном двигателе и объедение всех в общий банк. Зарядку с берега подключу к сервесным, считаю что при запуске двигателя стартерный потеряет какой-то процент, но пока я буду прогревается и выходить из марины гена обратно его зарядит.

Ещё я писал что есть генератор от машины в два раза мощнее, (наверное) на недели буду на лодке сфоткаю и выложу фото того что стоит.
Была даже мысль (но как думается не верная) подставить дополнительный генератор и будет их два один на старт другой на сервесные и не объединять системы, места хватает но думаю такая конструкция сильно будет просаживать двигатель в нем по-моему только 25 лошадей.

Сообщение отредактировал Feika: 20 сентября 2021 - 11:34

[nvc]

Была даже мысль (но как думается не верная) подставить дополнительный генератор

Мысль очень даже верная!

Если сделаете будет весьма хорошо. Просаживать двигло не будет особо.

Ну да, отнимет какую то часть (1..2Hp) на недолго, но это немного даже для 25ти сильного.

 

 

[Niven]

Мысль очень даже верная!

Если сделаете будет весьма хорошо. Просаживать двигло не будет особо.

Ну да, отнимет какую то часть (1..2Hp) на недолго, но это немного даже для 25ти сильного.

теоретически может и да. на практике это нетривиальная задача - городить крепление, подбирать шкивы, ремни...
то же и про дважды более мощный альтернатор от машины - вряд ли он так легко и незадорого станет вместо штатного.

но пожелаем коллеге успехов.