Сообщений в теме: 53

[Toni Basilio]

В 20? Мы недавно искали такую информацию. Но там продавец обещает только 15.

https://lodki-piter....9-e-l-tokhatsu/

Ниже описание товара:

 

 

Модификация имеет два больших преимущества по сравнению с другими десятисильными моторами:
1) Инжекторный впрыск, дающий более ровную работу двигателя и заметно понижающий расход топлива.
2) Возможность простой переделки мотора в 15 и 20 л.с. Данная операция предусмотрена самим производителем и НЕ НАРУШАЕТ оригинальную конструкцию мотора. 

[БАР]

1. Если помните, я сразу заявил, что предел, т.е. FrL=0,42? Так это именно об этом: классический водоизмещающий корпус будет иметь предел скорости при сколь-нибудь разумных мощностях, вернее, эффективности.
 
2. Пример невероятно абстрактен
 
3. Обводы -- следствие. Причина -- другая.

1. Предела нет, поскольку понятие "разумная мощность" может толковаться сколь угодно широко.
Покажите, где предел на этом графике?

Добавляйте лошадиных сил и можете двигаться как угодно быстро. 
 
2. Гиперболизированная ситуация позволяет понять физический смысл каждого параметра.
 
3. Обводы - причина. Измените их и график изменится.

[jeeet]

1. Предела нет, поскольку понятие "разумная мощность" может толковаться сколь угодно широко.

Ограничение есть: "мощность" и "скорость" по-определению конечны (Вселенная конечна), т.е. подобные графики -- фикция, есть пределы. Это первое, абстрактное, но математика есть абстракция высшего порядка.

 

Формальные ограничения -- заявлены: диапазон скоростей судна ограничивается, FrL<0,42, если скорости выше -- "серая зона", как и сразу и были предложено. Повторять не стоит, но во-вторых.

 

"Чёрные дыры" и "горизонты событий" не совсем пространство/времена (вернее, во множественном числе).

 

 

Покажите, где предел на этом графике?

Это Вы предложили Подобные графики я не предлагаю -- они представляют интерес как схолостический пример. Но схоластика устарела ещё в XIII веке.

 

 

Добавляйте лошадиных сил и можете двигаться как угодно быстро.

Интересно, кстати, а какие натурные рекорды строго водоизмещающего движения надводного судно зарегистрированы?

 

Реальные суда в водоизмещающем режиме свыше 40...45 узлов не ходили, хоть и большие "настоящие", хоть относительно небольшие спортивные...

 

 

2. Гиперболизированная ситуация позволяет понять физический смысл каждого параметра.

Просто по-определению: если объект имеет только два измерения, т.е. плоскость, то никакого объёма нет. Физического смысла водоизмещения нет -- площадь, а не объём.

 

Так что -- довести до логического предела можно и зачастую нужно, но -- именно до пределе, т.е. нужно ключевое "предел". Это из математики.

 

 

 

3. Обводы - причина. Измените их и график изменится.

Обводы -- следствие. А вот именно так.

 

Причины -- скорости движения, полезная нагрузка, мощности и т.п.. Обводы можно выбрать другие, это следствие и решение задачи, условия задачи -- причины.

 

Т.е., опять же, по-определению.

 

Всё намного проще.

[Danev]

///

Всё намного проще.

В далеком моделистском детстве у меня был буксир F2-A из польской мурзилки, пузатый и глубокосидящий. Под восемью 12-амперными СЦ-аккумуляторами он чинно бегал меж буйков. Но моторчик МУ-30 позволял пошалить. Однажды я напихал буксир пачкой батареек КБС-Л (4,5 В если помните, в разы легче чем СЦ) - -и буксир выдал такую прыть, что можно было бы выступить и в классе F3. Он конечно поднял брызги, удифферентовался до неприличия, но вот этот сугубо водоизмещающий корпус вдруг стал полуглиссирующим. А мог и заглиссировать, хотя едва ли устойчиво.

Против мощности привода корпус бессилен. Но он всегда сможет найти такое удобное для себя положение, при котором динамические силы более-менее устойчиво превзойдут гидростатику. Пушечные ядра - и те от воды отскакивают.

[jeeet]

В далеком моделистском детстве

Во-о-от!

 

А если поставить эксперимент (мысленный, конечно): увеличиваем мощность до... логического предела... подозревая, что это будет ограничение по мощности и массе портативного источника тока => наружный источник, троллей-вессель, получится, быстрее будет => но потом и снова будет ограничения -- например, мощность АЭС... понятна мысль, я думаю.

 

Т.е. нужно принимать пределы. Например, многие используют ограничения бюджета.

 

но вот этот сугубо водоизмещающий корпус вдруг стал полуглиссирующим. А мог и заглиссировать, хотя едва ли устойчиво

И получится, что верхний предел скоростей водоизмещаюшего режима -- вот он... потом -- переходного режима/серой зоны... и т.д., можно и до полёта довести...

 

 

 

Пушечные ядра - и те от воды отскакивают.

Рикошетирование -- иногда рассматривают как отдельный подвид режимов движения судна

 

Но это уже подробности.

[БАР]

1. Ограничение есть: "мощность" и "скорость" по-определению конечны (Вселенная конечна), т.е. подобные графики -- фикция, есть пределы. Это первое, абстрактное, но математика есть абстракция высшего порядка.

 

2. Формальные ограничения -- заявлены: диапазон скоростей судна ограничивается, FrL<0,42

 

3. Это Вы предложили Подобные графики я не предлагаю -- они представляют интерес как схолостический пример. Но схоластика устарела ещё в XIII веке.

 

4. Реальные суда в водоизмещающем режиме свыше 40...45 узлов не ходили, хоть и большие "настоящие", хоть относительно небольшие спортивные...

 

5. Просто по-определению: если объект имеет только два измерения, т.е. плоскость, то никакого объёма нет. Физического смысла водоизмещения нет -- площадь, а не объём.

Так что -- довести до логического предела можно и зачастую нужно, но -- именно до пределе, т.е. нужно ключевое "предел". Это из математики.

 

6. Обводы -- следствие. А вот именно так.

Причины -- скорости движения, полезная нагрузка, мощности и т.п..

1. При чем здесь математика и абстракция? Это экспериментальные (!) графики. Если они для Вас фикция - тады ОЙ!

Приведите свои, не фикцию.

2. Это - Ваш вымысел. Можно привести любое другое число. Оно будет ничем не лучше и не хуже, поскольку тоже высосано из пальца.

3. Просто они опровергают Вашу точку зрения. Поэтому Вы и не в силах их анализировать и ими пользоваться. Эти графики приведены в литературе и сомнению не подвергаются. Поскольку подтверждены не одной сотней экспериментальных исследований.

4. "Не всякая птица долетит ..." Не всякие глиссирующие суда ходят с такой скоростью. 

5. Объект, реальный, имеет три измерения. Просто третье меньше остальных. То, что он имеет объем (и вес) легко убедиться, попробовав приподнять эту модель. Не каждому под силу справиться с этой "площадью" и "пределом". 

6. Замечательно. Возьмите два судна с разными обводами: водоизмещающими и глиссирующими.

Пусть у них будут одинаковыми причины: скорости движения, полезная нагрузка, мощности и т.п. И постройте графики Rx(V). Если они получаться одинаковыми, я соглашусь, что Вы правы.

Если нет - Вам придется признать свою ошибку. Это будет по-мужски.

[jeeet]

1. При чем здесь математика и абстракция?

Потому что: предел скорости ВСЕГДА существует, абсолютной предел скорости -- скорость света.

 

Надеюсь, что Вы спорить с этим не будете.

 

Это экспериментальные (!) графики.

Вы показали часть графика. Вы же не будете заявлять, что экстраполяции нет предела?

 

Потому я сразу оговорил пределы (реальные ограничения).

 

Приведите свои, не фикцию.

Я назвал: если нет предела -- то это фикция.

 

2. Это - Ваш вымысел. Можно привести любое другое число. Оно будет ничем не лучше и не хуже, поскольку тоже высосано из пальца.

Можете доказать, что моё утверждение неверно?

 

Я заявляю, что моё утверждение верно. Могу привести и ссылки на литературу -- это именно схоластический подход.

 

3. Эти графики приведены в литературе и сомнению не подвергаются

Это именно схоластика. По определению.

 

Сомнения законны: если никто не измерял неограниченные мощности, то... ?

 

Сразу же: Вы не сможете измерить неизмеримое, т.е. "неограниченные мощности" антинаучны.

 

Не всякие глиссирующие суда ходят с такой скоростью.

Глиссирующие суда преодолевают и 400км/ч, это доказано достаточно точно.

 

Теперь Ваш пример "строго водоизмещаюшего судна" с рекордной скоростью для такого режима движения?

 

5. Объект, реальный, имеет три измерения.

Да, "10мм" -- было.

 

Водоизмещение физически может существовать. Тогда можно оценить результаты.

 

Если они получаться одинаковыми, я соглашусь, что Вы правы.

Это подмена

 

Вы заявили совершенно иное. Так что -- я исхожу из Ваших тезисов.

 

Обводы -- вторичны, это следствие, первичны задачи. Аналогия: Вам нравится цифра "5", ничего не имею против, но если нужно проделать "4+7", то "5" ответ неверный, потому что "4+7=11". Так и обводами -- первично решение задачи с её ограничениями.

[БАР]

1. Потому что: предел скорости ВСЕГДА существует, абсолютной предел скорости -- скорость света.

Надеюсь, что Вы спорить с этим не будете.

Вы показали часть графика. Вы же не будете заявлять, что экстраполяции нет предела?

Потому я сразу оговорил пределы (реальные ограничения).

Я назвал: если нет предела -- то это фикция.

 

2. Можете доказать, что моё утверждение неверно?

 

3. Я заявляю, что моё утверждение верно. Могу привести и ссылки на литературу -- это именно схоластический подход.

 

4. Сомнения законны: если никто не измерял неограниченные мощности, то... ?

Сразу же: Вы не сможете измерить неизмеримое, т.е. "неограниченные мощности" антинаучны.

 

5. Глиссирующие суда преодолевают и 400км/ч, это доказано достаточно точно.

Теперь Ваш пример "строго водоизмещаюшего судна" с рекордной скоростью для такого режима движения?

 

6. Это подмена

 

Вы заявили совершенно иное. Так что -- я исхожу из Ваших тезисов.

 

Обводы -- вторичны, это следствие, первичны задачи. Аналогия: Вам нравится цифра "5", ничего не имею против, но если нужно проделать "4+7", то "5" ответ неверный, потому что "4+7=11". Так и обводами -- первично решение задачи с её ограничениями.

Понимая, что Вы не правы, но не желая признать свою ошибку начинаете выкручиваться и передергивать. 

1. Конечно нет. Но приведенный Вами  предел в 13,5км/ч и FrL=0,42 далековат от скорости света, не правда ли?

Поэтому пределом не является. А график этот мифический предел перекрывает. Реально. Поэтому ограничения - не реальные.

 

2. См. график.

 

3. Это просто распространенный пример неверного употребления числа Фруда. Читайте первоисточник: теорию подобия. Там показано, как оно выводится, какой смысл имеет, в каких случаях и при каких ограничениях может использоваться. То, что его по незнанию или непониманию используют для сравнения корпусов разных обводов - это ошибка.

 

4. А зачем нам кузнец неограниченные мощности? Нам достаточно ограниченных, чтобы преодолеть 13.6 км/час или FrL=0,42 и ехать быстрее. Сами пишите - до 40-45 узлов.   

5. Естественно. СПК или экранопланы ходят еще быстрее. И что? Мы же не меряемся "в каком режиме скорость больше". Разговор идет о существовании предела для водоизмещающего режима.

 

6. Какая же подмена. Разве не Вы писали:  Обводы -- следствие. Причины -- скорости движения, полезная нагрузка, мощности и т.п.. ?

Я же пытаюсь Вам доказать, что если все причины устранены (одинаковы), то для разных обводов результат будет разным. Значит причина разницы графиков зависимости сопротивления от скорости в них, в обводах. Да Вы и сами это прекрасно понимаете.

  

Уточняю: в нашем разговоре речь идет не о том, какие обводы выбрать, а как их выбор влияет на вид кривой при одинаковых условиях.

 

Пример с цифрами - не понятен.

[MaxFlint]

Возможно правильный выбор в ваших ТЗ это не ПВХшка, а разборно-надувной катамаран, что-нибудь типа такого 

 

http://masterkat.ru/...i-katamaran-k53

 

При моторе 9.9 пустая (с одним человеком) ПВХшная лодка конечно будет быстрее и интереснее, но с заявленной грузоподъемностью 2 взрослых+2 детей +барахло на неделю катамаран ИМХО будет уже быстрее. Километров 15-18 в час от него вполне можно ожидать.

 

Плюс бОльшая площадь палубы и остойчивость, возможность сколхозить или купить рубку-палатку куда детей можно запихать в случае дождя, возможность поставить на палубе палатку и переночевать не сходя на берег (актуально в Подмосковье  ), возможность сколхозить парус на попутный ветер 

 

Минус - большее время сборки (хотя если вы хотите ходить в недельные выходы это ИМХО не очень принципиально) и сложность использования весел 

Да ну нафик ) авианосец

пвх 3,8-3,9м с раздушенным 9.9 (японцем) нормально тащит 2х мужиков с припасами на глиссере под 30км/час, одного под 40-43км/час (если не сильно дешевая из тяжелого материала).

А с детьми на пвх на неделю я пока не собираюсь. Разве на острова какие-то, но не в плавание недельное.

От пвх я уже не жду соответствия заявленным требованиям.

Я объяснил, это компромис, для "проверить" насколько мне и семье вообще понравится с другой стороны берега и стоит ли потом покупать(строить) баркас побольше.

Сообщение отредактировал MaxFlint: 05 октября 2021 - 23:07

[jeeet]

Понимая, что Вы не правы, но не желая признать свою ошибку начинаете выкручиваться и передергивать

Ошибочны Ваши утверждения

 

Но приведенный Вами  предел в 13,5км/ч и FrL=0,42 далековат от скорости света, не правда ли?

Т.е. Вы или не поняли, либо злонамеренно действуете...

 

Предел водоизмещающего режима -- формальный предел, см. от Odd M. Faltinsen "Roughly speaking, the buoyancy force dominates relative to the hydrodynamic force effect when Fn is less than approximately 0.4. Submerged hull – supported vessels with maximum operating speed in this Froude number range are called displacement vessels. When Fn >1.0–1.2, the hydrodynamic force mainly carries the weight, and we call this a planing vessel. Vessels operating with maximum speed in the range 0.4–0.5< Fn <1.0–1.2 are called semi-displacement vessels. This means that high-speed submerged hull–supported vessels denote vessels in which the buoyancy force is not dominant at the maximum operating speed.", можно цитировать см. Егоровь, Буньков и ещё, и ещё... смысл тот же.

 

Вы же утверждаете:

 

 

1. Предела нет, поскольку понятие "разумная мощность" может толковаться сколь угодно широко.
Покажите, где предел на этом графике?

Добавляйте лошадиных сил и можете двигаться как угодно быстро. 

Если Ваше утверждение верно, то... если предела нет, то скорость света можно превысить?!

 

Это абсурдно.

 

Потому я упоминал об скорости света, которая однозначно конечна.

 

4. А зачем нам кузнец неограниченные мощности? Нам достаточно ограниченных, чтобы преодолеть 13.6 км/час или FrL=0,42 и ехать быстрее. Сами пишите - до 40-45 узлов. 

Потому что речь было однозначно о Lwl=8м, и с, последующим уточнением, относительная скорость <5...6.

 

Будете искать пример 8м водоизмещающей лодки водоизмещением 2,5т со скоростью 40 узлов? Конкретный пример был таков (8м по ВЛ, 2,5т).

 

5. Естественно. СПК или экранопланы ходят еще быстрее. И что? Мы же не меряемся "в каком режиме скорость больше". Разговор идет о существовании предела для водоизмещающего режима.

Во-первых, СПК не быстроходнее глиссирующих судов -- рекорд глиссирующих судов 511км/ч, если не ошибаюсь, грубо "500км/ч+", а рекорд СПК?

 

Во-вторых, экранопланы, в общем то, это не очень то суда, а скорее летательные аппараты, т.е. можно сопоставлять с самолётами, к примеру, летающими лодками (рекорд, насколько я помню, 1100км/ч равном счётом).

 

И предел скорости водоизмещающего судно существует: формальный предел -- те самые 0,42 (иногда и 0,38 считают таким пределом, иногда 0,4, но это несущественно); и есть практический предел -- удельная масса пропульсивной установки и энергоносителей находятся в ограниченном диапазоне, это нелинейные зависимости, но они есть.

 

6. Какая же подмена. Разве не Вы писали:  Обводы -- следствие. Причины -- скорости движения, полезная нагрузка, мощности и т.п.. ?

Я же пытаюсь Вам доказать, что если все причины устранены (одинаковы), то для разных обводов результат будет разным. Значит причина разницы графиков зависимости сопротивления от скорости в них, в обводах. Да Вы и сами это прекрасно понимаете.

А нет!

 

Подход обратный

 

Я задаю условия задачи -- например, нужная полезная нагрузка, скорости, дополнительные условия (от прочности и технологичности до мореходности и стоимости эксплуатации) -- и как ответ прихожу к некоторым конкретным обводам/размерениям и т.п.. "Форма следует за функцией" (с)

 

Я никогда не писал "...одинаковы..." -- это, как бы, оскорбительно.

 

 

Ваши рассуждения справедливы для частного случая - корпусов глиссирующей формы. Шарпи и подобных с выраженной скулой.
Для корпусов водоизмещающих (условно говоря - типа сухогруза, круглоскулого катамарана) ни о каком переходном режиме речи нет.

Ваши слова?

 

Я пытаюсь толковать, что когда формальный предел водоизмещающего режима скоростей достигнут -- начинается "серая зона" скоростей. А вот "переходный режим" и (или по Савитскому) "переразмеренный водоизмещающий режим" -- это частные случаи.

 

Т.е. если экстраполировать приведённые Вам графики, то они не имеют смысла Нужно вводить пределы.

 

P.S. И да, о двухмерности объёкта... я всё правильно запомнил

 

Гиперболизированный пример, который я уже приводил в других темах, плоская пластина, расположенная вертикально.

Уточнения были.

[БАР]

1. Предел водоизмещающего режима -- формальный предел, см. от Odd M. Faltinsen "Roughly speaking, the buoyancy force dominates relative to the hydrodynamic force effect when Fn is less than approximately 0.4. Submerged hull – supported vessels with maximum operating speed in this Froude number range are called displacement vessels. When Fn >1.0–1.2, the hydrodynamic force mainly carries the weight, and we call this a planing vessel. Vessels operating with maximum speed in the range 0.4–0.5< Fn <1.0–1.2 are called semi-displacement vessels. This means that high-speed submerged hull–supported vessels denote vessels in which the buoyancy force is not dominant at the maximum operating speed.", можно цитировать см. Егоровь, Буньков и ещё, и ещё... смысл тот же.

 

2. Вы же утверждаете:

Если Ваше утверждение верно, то... если предела нет, то скорость света можно превысить?!

есть практический предел -- удельная масса пропульсивной установки и энергоносителей находятся в ограниченном диапазоне, это нелинейные зависимости, но они есть.

 

3. Потому что речь было однозначно о Lwl=8м, и с, последующим уточнением, относительная скорость <5...6.

Будете искать пример 8м водоизмещающей лодки водоизмещением 2,5т со скоростью 40 узлов? Конкретный пример был таков (8м по ВЛ, 2,5т).

И предел скорости водоизмещающего судно существует: формальный предел -- те самые 0,42 (иногда и 0,38 считают таким пределом, иногда 0,4, но это несущественно)

 

4. А нет!

Подход обратный

Я задаю условия задачи -- например, нужная полезная нагрузка, скорости, дополнительные условия (от прочности и технологичности до мореходности и стоимости эксплуатации) -- и как ответ прихожу к некоторым конкретным обводам/размерениям и т.п.. "Форма следует за функцией" (с)

 

5. Я никогда не писал "...одинаковы..." -- это, как бы, оскорбительно.

 

6. Я пытаюсь толковать, что когда формальный предел водоизмещающего режима скоростей достигнут -- начинается "серая зона" скоростей.

Т.е. если экстраполировать приведённые Вам графики, то они не имеют смысла Нужно вводить пределы.

 

1. Вы опять о другом. Это формальное условие перехода к глиссированию. У нас в судостроении принято считать, что это происходит, когда гидродинамическая сила составит 80% веса судна. Эту цифру можно обсуждать.

Но она никак не связана с ограничением скорости в водоизмещающем режиме. Это - разные темы.

 

2. Вот с этим Вашим утверждением я готов частично согласиться. Частично потому, что если взять более легкий и менее прожорливый двигатель, этот предел сместиться в сторону еще больших скоростей. Т.е предел чисто условный и определяется сиюминутным развитием техники. С числом Фруда он не связан вообще!

 

3. Было сказано и сейчас Вы это повторили, что есть предел при 13.5 км/час или FrL=0,42. 

Это неправильно. И я все время стараюсь показать и доказываю (!), что Вы в этом утверждении ошибаетесь. Такого предела нет.

 

4. И опять Вы говорите о другом. Вы пишите, как надо проектировать. И пишите верно. А речь идет о сравнении конкретных обводов двух конкретных судов. И влиянии обводов (!) на их ходовые качества. Когда все остальные факторы, перечисленные Вами, одинаковы, результат определяется именно обводами. Графики будут разными. Причина - разница в обводах, поскольку все остальное одинаково. Странно, что Вы не в силах этого понять. Или не готовы с этим согласиться.

 

5. Напрасно обижаетесь. Нигде не сказано, что это Вы писали. Я предлагаю Вам случай, когда все одинаково, поскольку Вы пишите о влиянии причин. Считая их одинаковыми мы это влияние устраняем. Разница в графиках будет определяться разницей в обводах.

 

6. Ничего не надо экстраполировать. Вот график, вот точка, соответствующая 13.5 км/час. Покажите пальчиком, где Вы видите предел.

Все полностью соответствует моим словам.

 

Разговор становится неинтересным. Пытаясь меня опровергнуть, Вы все время говорите о другом и приводите примеры, не связанные с обсуждаемой темой.

Объясните почему Вы считаете точку предельной и чем она отличается от всех других и закончим на этом.

Для свободы выбора можете взять любую другую точку на этом графике и попытаться обосновать для нее Ваше понятие предела.

Может после этого Вы убедитесь, что предела, связанного с числом Фруда (скоростью) нет.  За исключением чисто технических моментов, приведенных в п.2 и не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.

 

На этом, на мой взгляд, можно остановиться.

[Compass]

Вы мне, Господа-теоретики, анекдот напоминаете:

 

Проводят эксперимент на выживаемость. В запертые комнаты сажают инженера, физика и математика. перед каждым закрытый сундук с едой. Через пару недель открывают комнату инженера. Сундук открыт, инженер сыт, доволен жизнью.
Показывает гвоздь
- Вот, из гвоздя согнул отмычку, открыл замок.
Заходят к физику. Сундук разнесен в щепки, физик сыт, доволен. Показывает листок с расчетами:
- Вот рассчитал, где у сундука слабое место, стукнул, он и рассыпался.
Заходят к математику. Сундук закрыт, пол, стены, все исписано формулами.
На полу сидит злой, отощавший математик:
- Так, попробуем пойти от противного. Предположим, сундук открыт...

[утлюк]

 

Лично мне интересна водоизмещающая или переходная лодка для прогулок и походов до недели в 3-4-5 человек (пара с двумя тремя детьми), с возможностью ночевать не причаливая к берегу  и не ставя палатки. 

 

Прошедшим летом познакомился на воде с коллегой, который в свое время прикупил готовый парусник Vacationer.

Походил на нем пару лет и понял, что для пенсии ему нужна будет лодка с каютой, в которой не надо скрючиваться как в каюте Vacationer. 

Срезал её, и для своего роста поставил сверху каюту во всю длину, на крыше которой разместил панели на несколько сот ватт. 

Оборудовал лодку электромотором, который стоит в корме рядом с бензиновой "хондой".

Неспешные прогулки по Днепру под электричеством, резервный - бензиновый.

Камбуз, холодильник, 220 вольт, все на борту.

Был свидетелем покатушек на этом пепелаце 5 человек (совсем даже недрыщей ).

[jeeet]

 

1. Вы опять о другом.

Нет, это Вы что-то увидели, чего не было в моей реплике. Что то иное я не могу объяснить.

 

Это формальное условие перехода к глиссированию.

Нет, не к глиссированию... потому как при повышении скорости водоизмещающего режима нужно пройти "серую зону" -- это может быть "переразмеренный водоизмещающий режим" (что не тождественно собственно "водоизмещающего режима") или переходный режим... глиссирование это после... не включая, впрочем, СПК и т.п. варианты динамического поддержания.

 

Т.е. формальный предел водоизмещаюшего режима -- заявлен, но -- при некоторых ограничениях (относительное длина и т.п.).

 

 

 Но она никак не связана с ограничением скорости в водоизмещающем режиме. 

Ограничение -- формальное, что и было почти сразу оговорено.

 

 

Такого предела нет.

Предел заявлен. Т.е. он уже есть.

 

Если Вы пытаетесь уверить меня в том, что какой-то абстрактный корпус может разогнать до бесконечной скорости -- то я не поверю, потому что и скорость всегда конечна (скорость света), да и скоростной диапазон водоизмещающего режима вполне ограничен, и если превысить скорость, то будет речь о другом скоростном диапазоне.

 

Смещает "серая зона" скоростей? Это, опять же, формальный диапазон. Пределы ниже и выше тоже заявлены. "Переразмеренные водоизмещатели" и полуглиссеры "живут" в "серой зоне". Слишком много слов в кавычках, но это приемлемо и показывает некоторую двойственность этого скоростного диапазона. Да, формального скоростного диапазона.

 

Вы можете считать, что предела водоизмещающего режима нет... я не согласен -- предел всегда есть. Если мы его не видим или "условно принимает его отсутствие" -- это условность, физический предел всегда есть или его нужно заявить.

 

 

И влиянии обводов (!) на их ходовые качества. Когда все остальные факторы, перечисленные Вами, одинаковы, результат определяется именно обводами.

Дело не в этом...

 

Вопрос первичны ли обводы или обводы вторичны. Я считаю что обводы вторичны. Т.е. это средство решении задач, а задача -- первична. Это как философия, что первично...

 

 

6. Ничего не надо экстраполировать. Вот график, вот точка, соответствующая 13.5 км/час. Покажите пальчиком, где Вы видите предел.

Все полностью соответствует моим словам.

Вот так было:

 

Добавляйте лошадиных сил и можете двигаться как угодно быстро.

На что я заявлял о том, что это не произойдёт -- ограничения жёсткие: и по формальному признаку, т.е. формальный предел скорости водоизмещающего режима, и реальные ограничения на энегосистемы, и теоретический предел скорости... всё резонно?

 

Т.е. все эксперименты и их результаты всегда имеют пределы. Предел скорости -- скорость света. Предел мощности -- максимальная мощность, которая была использована в эксперименте. И т.п.. Экстраполировать математические моменты можно, но для физических и реальных -- нельзя, жёстко нельзя... это закон.

 

Потому как нужно использовать "логику вещей": если экстраполировать рост ребёнка от года до 5 лет и НЕ заявить предел и особенности развития, то к 50 годам жизни будет великан

 

Вот потому мне очень не нравится "как угодно быстро" и "добавляйте мощности".

[Danev]

...

 

Вот потому мне очень не нравится "как угодно быстро" и "добавляйте мощности".

А мне нравится. Потому что в этой парадигме "обводы" действительно вторичны, и можно оперировать в первую очередь  статистическими данными. А потом уже стремиться к совершенству, ориентируясь на условные границы режимов.

[БАР]

Разговор начался с заявления

13,5км/ч это предел водоизмещающего режима для 8м длины по ВЛ. 

 

Я утверждаю, что это заявление ошибочно и противоречит физике.

Хотите доказать, что Вы правы, пожалуйста:

6. Вот график, вот точка, соответствующая 13.5 км/час. Покажите пальчиком, где Вы видите предел.

[БАР]

А мне нравится. Потому что в этой парадигме "обводы" действительно вторичны

Жаль, что наши мечты разбиваются при столкновении с реальностью. 

Если я возьму два судна одинаковых размеров, веса и мощности силовой установки, но одно с водоизмещающими обводами, а второе с глиссирующими, то получу зависимости сопротивления от скорости, описываемые 1 или 3 кривой. А что же придется назначить первичным? Вроде как других претендентов на первичность, кроме обводов, нет.   Во всяком случае из перечисленных Михаилом.

 

Иначе говоря, обводы - путь, позволяющий при тех или иных равных (!) граничных (исходных) условиях получить разный результат.

И причина этой разницы - именно обводы.

[Danev]

Жаль, что наши мечты разбиваются при столкновении с реальностью. 

 

Почему с реальностью? Мы сейчас про проектную работу - она до определенного момента виртуальна и происходит преимущественно в голове конструктора.

Начиная эскизный проект, нет смысла думать про "обводы". Достаточно знать, что зависимость скорости от энерговооруженности примерно линейна и скорость можно обеспечить выполнив то и сё. В первую очередь соблюдя веса и центровку. Про формы стоит начинать думать  на втором и третьем приближении, да и то не без участия художника.

 

В общем мы сейчас спорим о разных деятельностях. Конструктор не тождествен исследователю.

[jeeet]

А мне нравится.

Вам тоже не понравится

 

Например, я не знаю, какая самая мощная судовая энергоустановка, рассмотрим Nimitz: 260 000л.с.двигателей и 2*550МВт реакторов -- прикинем удельную массу и размерения судна, которое может развивать свыше этим самых FrL=0,42 и оценивать т.н. коэффициент тары при необходимой по условиям задачи полезной нагрузки.

 

И потом -- бюджет.

 

Так что, подозреваю, что Вам тоже не понравится "добавляйте мощности". Можно решить задачу (например, скорости и полезная нагрузка) намного элегантнее и не сопоставимо дешевле.

 

Потому я предлагаю по-умолчанию ввести какие то пределы -- на мощность, скорости, бюджет... ну и т.д..

 

Именно потому для меня неприемлемо "двигаться сколько угодно быстро" -- мне угодно превысить скорость света, какую мощность нужно развить и как это проделать? Но это абсурдно -- но МЕНЕЕ абсурдно, чем заявлять ОТСУТСТВИЕ пределов (в графиках, в скорости и скоростных диапазонах, мощностях и т.п.).

 

 

 

А потом уже стремиться к совершенству, ориентируясь на условные границы режимов.

И да, и нет: формальные границы (размытые, но границы) скоростных диапазонов -- это только ориентиры, с учётом "подробностей" и реальных пределов.

 

В реальности вообще можно получить не единственно верное решение, а буквально поле оптимальных решений. Потому типовые варианты (обводов, силовых схем, материалов и т.п.) сильно ограничены, и зачастую неоптимальны. Проблема в "покойном Прокрусте".

[Danev]

...

 

В реальности вообще можно получить не единственно верное решение, а буквально поле оптимальных решений. ...

Вот это верно. И критерий трудоемкости тоже существует в этом поле.. Далеко не всегда есть смысл загоняться в идеал.

 

Прочитал недавно в одном уважаемом журнале "этот выдающийся конструктор разработал за трудовую жизнь более 6000 проектов...". Как оказалось, все-таки не проектов, а столько было построено лодок по его проектам. А я уж решил было, что никогда не потяну на выдающегося

[БАР]

Начиная эскизный проект, нет смысла думать про "обводы". Достаточно знать, что зависимость скорости от энерговооруженности примерно линейна и скорость можно обеспечить выполнив то и сё. В первую очередь соблюдя веса и центровку. Про формы стоит начинать думать  на втором и третьем приближении, да и то не без участия художника.

 

В общем мы сейчас спорим о разных деятельностях. Конструктор не тождествен исследователю.

А мы разве спорим? Так, обмен мнениями и оттачивание формулировок. 

Ваш подход приемлем, если Вы сами что-то решили нарисовать. Да, там можно фантазировать.

А если Вам выдано ТЗ, где заданы мощность, скорость, грузоподъемность и т.д, то начнете Вы с обводов. 

Поскольку здесь об исследованиях речи не идет. Трясти надо. 

Исследовать придется, если вы не уложились в требования ТЗ.

Видел, как ребята (наши бывшие выпускники) из какой-то конторы у нас в бассейне пытались у полуглиссера получить нужную скорость, издеваясь над корпусом. Делая на корме отгибы и прочие интерцепторы/транцевые плиты. До реданов дело не дошло. 

[Danev]

...

А если Вам выдано ТЗ, где заданы мощность, скорость, грузоподъемность и т.д, то начнете Вы с обводов. 

Поскольку здесь об исследованиях речи не идет. Трясти надо. 

...

Не факт, что такое ТЗ сойдется в изделие. "Обводы" не всемогущи, и вовсе не на них сошелся белый свет.
Вот лично мне достаточно, что в самом коммерчески успешном проекте прошлого года на каналах СПб, в котором участвовала наша фирма,  не случилось провалов ни с конструкцией, ни с приводом, а клиентура пошла косяком. Критерий успеха проекта далеко не всегда оказывается в области гидродинамики, прочности, технологичности и прочих вещей, которым нас учат мастера профессии.  Но знать их необходимо.

[БАР]

Не факт, что такое ТЗ сойдется в изделие. "Обводы" не всемогущи, и вовсе не на них сошелся белый свет.
Вот лично мне достаточно, что в самом коммерчески успешном проекте прошлого года на каналах СПб, в котором участвовала наша фирма,  не случилось провалов ни с конструкцией, ни с приводом, а клиентура пошла косяком. Критерий успеха проекта далеко не всегда оказывается в области гидродинамики, прочности, технологичности и прочих вещей, которым нас учат мастера профессии.  Но знать их необходимо.

Алексей, Вы заразились от Михаила глобализмом. 

Разговор начинается с конкретного вопроса: есть ли предел или влияют ли обводы на достижение конкретной скорости.

А переходит тут же в философскую плоскость: можно ли достичь скорости света или как спроектировать нечто для перемещения по каналу, чтобы оно только не ломалось. 

В таком ключе разговоры хорошо вести вечером, после рабочего дня за рюмкой. Поскольку они, вообще говоря, ни о чем и ничем конкретно не заканчиваются. 

Философия не подразумевает решений. Она предполагает обсуждения, варианты, без выводов.

Это, как отдушина, полезно и иногда необходимо. Но только - иногда. 

 

P.S. А если утвержденное ТЗ не реализуется в конкретном изделии, то фирма заплатит неустойку. И с ней в будущем не будут иметь дела. Рынок!

[Danev]

Алексей, Вы заразились от Михаила глобализмом. 

Разговор начинается с конкретного вопроса: есть ли предел или влияют ли обводы на достижение конкретной скорости.

А переходит тут же в философскую плоскость: можно ли достичь скорости света или как спроектировать нечто для перемещения по каналу, чтобы оно только не ломалось. 

...

Полагаю, что досточтимые господа слишком велики для обсуждения такого мелкого и самоочевидного  вопроса. 

[chack]

Я в шоке, столько нового узнал тут для себя!
Выходит - и ледокол, допустим, Сибирь" можно разогнать за 50 узлов. Жить стало интересней)