Сообщений в теме: 510

[БАР]

Вы видите, к чему это приводит ? Вы уверены, что это "прекрасно" ? 

Чтобы все стало нормально, достаточно крепить верхнюю ванту не на шпрюйт, а там же, где крепится основная.

Почему экипаж завел ее так - надо у них спрашивать.

Но если это сделано по "требованиям класса", что не исключено на гоночных лодках даже у аборигенов, то такая проблема у всех соперников и гоняются они в одинаковых условиях.

Которые их устраивают.

[Бамбула.]

Чтобы все стало нормально, достаточно крепить верхнюю ванту не на шпрюйт, а там же, где крепится основная.

Да вы можете где угодно её крепить, но если она идёт не только вбок, но и назад, парус  в неё упрётся. У меня на катамаране это стало следствием конструкторского просчёта. Но с клешнёй, в силу её геометрии, это будет ВСЕГДА. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2021 - 01:19

[Бамбула.]

это сделано по "требованиям класса"

Я не понял, это  что - то меняет ? Это должно меня как - то утешить ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2021 - 01:21

[БАР]

Да вы можете где угодно её крепить, но если она идёт не только вбок, но и назад, парус  в неё упрётся. 

Ну и что? На подавляющем большинстве яхт с бермудским гротом его невозможно растравить на 90 градусов, поскольку на фордаке гик ложится на ванты.

Но при этом на них не делают никаких укосин. Да и ходить курсом фордевинд - дурной тон. 

Клешня в этом смысле ничем не отличается от других парусов.

Это должно меня как - то утешить ? 

Это должно помочь Вам понять, почему они так заводят ванты.

[Бамбула.]

А это что, фордак ? Морщину пометил стрелкой.  Парус находится почти в ДП. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2021 - 01:30

[Бамбула.]

Это должно помочь Вам понять, почему они так заводят ванты.

Ну, допустим, пойму. И чо ? Морщины исчезнут ? 

Клешня в этом смысле ничем не отличается от других парусов.

Клешня - это бермудский грот низкого удлинения, поставленный ВВЕРХ НОГАМИ. чтобы ванты не машали ТАКОМУ парусу, их тоже нужно перевернуть вверх ногами. У меня на катамаране из - за ошибки проектирования грот упирался в задние ванты, и пришлось их немного раздать спец. распорками, идущими от шпора мачты. После этого грот можно было вращать вместе с поворотной мачтой как пропелер. С клешнёй это НЕВОЗМОЖНО, потому что вершина треугольника направлена не вверх, а вниз. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2021 - 02:41

[Nnnnnnn]

Наиль, проа Януша Островского, построенная как копия проа Маршалловых островов, обгоняет ветер. Но ты не веришь. Проа Дэнниса Алессио аналогичной конструкции тоже обгоняет ветер. Но ты  и этому не веришь.. Ну, что я могу сказать, продолжай не верить ... 

Отчего же. В скорость проа Алессио я вполне верю. Я это давно  написал. Про Островского ничего сказать не могу.

Вот только у Алессио получается, что 12 метровая лодка способна что-то показать только в идеальных условиях закрытой лагуны, а  на реальном переходе даже близко не показывает сравнимые скорости.

Ну так  и я на надувном катамаране в аналогичных условиях быстрее ветра ездил.

И, кстати,  я может чего не понимаю, но сколько будет укосина весить по сравнению с вантами? А также, т.к. лодки на фото симметричные, не потребуется ли две укосины?

Примерно как тут.

 

Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 25 ноября 2021 - 10:47

[утлюк]

Посмотрел, где же порылась собака.

Навалял свой вариант прямо поверх вашего. Так что не устраивает - то ? Зачем все эти бушприты и подпорки ? 

Итак. Оригинальная схема, не что иное как вариант выстрела Ваганова, который предлагаеет mafia с некоторыми вариациями. 

А именно:

1. Прямые "подпорки" вместо гнутых у Ваганова. Разницы, практически никакой. В основном вопрос вкуса. Прочностные могут вылезть, а могут и нет. Всё будет зависеть от реального проекта.

2. Выстрел длиннее, но непонятно зачем. Клешня подвешенная за топ рейка..... это непонятно.

3. Бушпритом автор пытался разнести подальше пятки выстрела и подпорок. Похоже, что не получилось. Хотя, на "Гусе", катамаране и "Джон-боте" можно.

Пока забудем и перейдем к укосине.

 

Разберёмся, что навалял. Вариант - "прямо поверх вашего". 

 

 

 

Зеленая палка, т.е. укосина, это тот же самый выстрел Ваганова, но повыше и с углом поболее. Это раз.

Второе - следует предполагать, что укосина должна быть раскреплена вантами, или "палками". Где они? Следовало бы изобразить и не вводить читателей в заблуждение.

Третье - здесь, однозначно, галсовый угол клешни неподвижен, укосина и мачта образуют "вожделенный" жесткий треугольник, а с вантами (палками), вся конструкция превращается в пирамиду.

 

Вывод. Схема с укосиной, по сравнению со схемой выстрела Ваганова, хотя они, в принципе, двоюродные братья:

1. Лишает подвижности галсовый угол клешни, т.е. его перенос вправо-влево становится невозможным. У клешни исчезает балансирность.

2. Клешня фиксируется в одном положении. Наклон переднего рейка неизменен. Плоскость паруса может поворачиваться только вокруг одной оси (переднего рейка). Клешня лишается "трехмерности" Т-подвеса и "двух с половиной -мерности" выстрела Ваганова.

3. Парус клешня превратился, как и отметил (надеюсь в шутку) автор схемы, в бермудский грот поставленный ВВЕРХ НОГАМИ. 

4. Не берусь критиковать затею пустить по задней шкаторине бермудского паруса реёк, лишить "бермудь" присущего этому типу паруса кроя, лат, регулировок. Думаю, что все и так понимают абсурдность подобного "усовершенствования" бермудского паруса.

5. Ещё раз повторюсь. На лодках отеля Ka`anapali, подвигших нашего коллегу к идее превратить клешню в бермудский грот, вообще-то стоит парус стриж. Как известно, он из "цилиндроподобных", которому вертикальная мачта точно в кайф.

Как "практикующий клешневод" могу утверждать, подобное положение переднего рейка для клешни не самое лучшее. Да, она будет ехать (лучше всего на фордаке, желательно при слабом и умеренном ветре), но дрын по задней шкаторине сделает всё чтобы ехала хреново на остальных курсах. Даже любимый автором затеи господин Слотбум не решился на такое и провел свои опыты с "наклонютой" взад клешнёй. 

И ещё. Что будет с этим парусом на фордаке? Как уменьшить его площадь? Или,"тормоза придумали трусы!"?

 

Теперь еще раз об укосине-выстреле.

На снимке ниже, уже публиковавшаяся  ранее схема, где она (укосина) присутствует в укороченном виде. Если кому не нравится бушприт, не принципиально, можно его просто игнорировать. Схема привязывалась к конкретной лодке, а не к сферическому коню.

В ней присутствует и укосина, раскрепленная вантами, и правильный (как это делают все клешнепользователи) подвес паруса  (а не за топ рейка). Сохраняется балансирность и "трехмерность" клешни. Единственный минус - невозможность поставить и зафиксировать парус в горизонтальном положении (левентике).

Противоречие "галсовый угол-ванта" решается по месту, подбором точек крепления как самих вант, так и паруса, чтобы обеспечить свободный ход "клюва" клешни. Ну и вообще-то, в процессе управления парусом можно посмотреть, как галс разминается с вантой, при необходимости вмешаться и помочь избежать зацепления.  

В отличие от "пирамидной" схемы, возможно незамысловатое рифление паруса риф-сезнями, для этого он легко опускается/поднимается к топу выстрела при помощи фала. Для сбрасывания паруса не надо "рубить" ванту. Наличие трёх снастей - галс, шкот верхнего и шкот нижнего рейков, позволяют более точно ориентировать клешню в пространстве и распределить нагрузку от неё по высоте и месту на палубе.

Исходя из вышеизложенного, наклонная мачта, она же  выстрел, она же укосина, вполне совместима с парусом клешня краба, что столетиями и доказывают индонезийцы, используя оную в виде "недомачты".

Сообщение отредактировал утлюк: 25 ноября 2021 - 15:45

[Бамбула.]

 сколько будет укосина весить по сравнению с вантами?

Мачта - подпорка классического проа просто переезжает вперёд. Нихрена по сути не меняется. Ванты остаются, но они идут чисто вбок, а не вбок - назад. 

Вот, кстати, ещё фото с конфликтом вант и пуза. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 00:00

[Бамбула.]

Утлюку.

1.  "Балансирность"  нужна только тем, у кого нет запаса по открену. 

2. Я уже два раза пояснял , что  среди гавайских парусов клешни тоже есть. Я выкладывал фото. Почему опять всплыл этот вопрос с "недострижом", не понимаю. 

3.  На многих проа Маршалловых островов  наклон верхнего уса - около 10 градусов назад. Здесь кто - то серьёзно  считает, что если вместо 10 градусов будет 0 градусов, то нижний ус испортит обтекание ? Не верю, потому что это плёвое изменение.

4. По поводу выстрелов, бушпритов, недомачт и пр. Я уже писал о величине силовых треугольников. Реакции пока не дождался. Сравнительное фото на всякий случай продублирую, чтобы оно кое - кому лишний раз глаз кольнуло. Я заметил, что в этой теме почему - то процветает наплевательство на огромные величины торчащих консольно балок. Силовые треугольники показаны голубым. Вагановский треугольник очень мал. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2021 - 23:40

[Бамбула.]

 Не берусь критиковать затею пустить по задней шкаторине бермудского паруса реёк, лишить "бермудь" присущего этому типу паруса кроя, лат, регулировок. Думаю, что все и так понимают абсурдность подобного "усовершенствования" бермудского паруса.

Вот вам пара проа. Вы считаете, что если верхние усы сделать вертикальными из очень слабонаклонного положения, то там сразу наступит тот самый аэродинамический апокалипсис, который вы нам так красочно описали ? Ну так оставьте нижние усы на старом месте, и в их обтекании ничерта не поменяется. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 25 ноября 2021 - 23:32

[Бамбула.]

 дрын по задней шкаторине сделает всё чтобы ехала хреново

Интересно бы спросить капитана этого ката, насколько сие правда. 

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Интересно бы спросить капитана этого ката, насколько сие правда. 

Если интересно - спросите.

Почему Вы решили, что этот кат едет хорошо?

А Вы можете доказать, что если наклонить парус в корму на 10 (или больше) градусов он не поедет лучше?

Сделайте одолжение.

[утлюк]

Вот, кстати, ещё фото с конфликтом вант и пуза. 

У нас бы это называлось "бухлоход". А там, у них, это всего лишь завлекалки для туристов. Короче, несерьезные конструкции, сделанные "девочками-дизайнерами", которые навешали верёвок, чтобы было "как на кораблях".

Тот же Ханс Клаар (фото выше) обходится при большей площади клешни, да еще и установленной под наклоном, безо всей этой экзотики.

 

..... Здесь кто - то серьёзно  считает, что если вместо 10 градусов будет 0 градусов, то нижний ус испортит обтекание ? Не верю, потому что это плёвое изменение.....

 

.......Вы считаете, что если верхние усы сделать вертикальными из очень слабонаклонного положения, то там сразу наступит тот самый аэродинамический апокалипсис, который вы нам так красочно описали ? Ну так оставьте нижние усы на старом месте, и в их обтекании ничерта не поменяется. 

Вера иррациональна. А практика предметная и жестокая. Я уже приводил расчет деления градусов по клешне:  57^о раствор паруса, верхний реёк от вертикали к хвосту - до ~15^о, и ~15^о остаётся у нижнего рейка к горизонту.

Классические размеры, хотя у сандека ещё и поболее раствор будет.

Теперь конкретика. Клешен я не только много видел, но и достаточно изготовил и опробовал на ходу. 

Есть такой маленький нюанс - чем больше раствор клешни, начиная где-то после 40^о-45^о, тем больше вероятность заполаскивания ткани возле преднего рейка, т.е. тем больше нужно держать угол хода к ветру чтобы избежать этого явления. 

Вот та парочка проа, что на фото выше, вполне может быть и удержат обтекание "по-клешнёвому", т.е. по конусообразному парусу, а именно - поток по вогнутой части на выход из конуса, через свободную шкаторину, а на выпуклой поверхности - как обычно, от рейка к рейку. Но круто к ветру они не пойдут. Чего не скажу о мужике, которого следует спросить. И вполне возможно, что при усилении ветра, раствора его клешен может и не хватить для сохранения описанной выше картинки обтекания при таком положении парусов, . А положить на неё (картину обтекания) хрен нельзя! Ибо, тогда будет "бермудь с дрыном". Значит надо делать сандек, с его 80^о раствора паруса ставить почти вертикально и радоваться жизни. Да, можно и так, но радоваться на курсах не круче 60^о-70^о к ветру, а если сильный, то все 90^о и более. Супротив ветра оно не пойдёт. Практика, панимашь-ли. Поэтому у мужика клешни не по 80^о, и у него есть возможность их наклонить к корме, что он и сделает, как только чуть-чуть сильнее поддует и паруса заработают как положено. Сам хожу частенько как он - рога вверх, когда приходится ловить слабое дуновение "бермудью с дрыном".

Кстати, мужик то совсем не парится из-за того, что у него боковые ванты, да и количество их не как у девочек с "бухлохода", т.е. из-за чего весь сыр-бор с укосиной. И схему пользует "от Ханса". Копируйте, пользуйтесь моментом! Не плодите лишних сущностей, как сейчас модно говорить.

И ещё. Начнёте ходить под клешнёй, поговорим и о силовых треугольниках, когда реально пощупаете их руками. Помните, клешня, это всё же змей на привязи, хотя может быть и перевернутой "бермудью с дрыном". Некоторые, кроме этой её ипостаси, ничего другого и не видели. А как красиво о клешне писал Ханс!

[Бамбула.]

 это всего лишь завлекалки для туристов. Короче, несерьезные конструкции, сделанные "девочками-дизайнерами", которые навешали верёвок, чтобы было "как на кораблях".

Мимо ! Это полинезийский кат. Это копия. Они так расселялись по Тихому океану. 

 

 

Вот та парочка проа, что на фото выше, вполне может быть и удержат обтекание "по-клешнёвому", т.е. по конусообразному парусу, а именно - поток по вогнутой части на выход из конуса, через свободную шкаторину, а на выпуклой поверхности - как обычно, от рейка к рейку. Но круто к ветру они не пойдут.

Мимо ! Именно проа Маршалловых островов являются самыми доведёнными и вылизанными (не только парус, но и подвес амы и асимметричная форма ваки). И именно их, как правило) копируют европейцы. Тот же Островский, к примеру. Ну та вот ... Они БЕЗ ШВЕРТОВ нормально идут под 45 градусов к ветру. А поперёк ветра обгоняют ветер. Чего, как говорится, и другим желаю ...  

 

Кстати, мужик то совсем не парится из-за того, что у него боковые ванты, 

Ой ли ? Я показал задние ванты обоих парусов фиолетовым. Как по - вашему, почему парус при повороте не должен в них упереться ? Я очень хорошо помню это чувство, ты пытаешься повернуть парус, а он не поворачивается. И хочется взять болгарку и перепилить нахрен проклятый трос .... Вы наверное просто не сталкивались с этим, поэтому и не понимаете, о чём речь. Отсюда и такой подход, что, мол, да проще надо быть, да фигня это всё, да ходят же люди  как - то  с такими вантами и пр. Это отношение к проблеме закончится сразу после того, как вы захотите повернуть парус, но не сможете.  

  У мужика ванты образуют как бы пирамиду Хеопса. И те ванты, которые идут вбок - назад, не могут не мешать.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 12:04

[утлюк]

Упрямства вам не занимать. 

Стройте и доказывайте на практике, что этот дрын нужно ставить именно так и, что "бермудь с дрыном" самый лучший парус.

Только не пойму зачем....... Обогнать ветер хочется? Но при чем здесь ванты?

Удачи!

[Бамбула.]

на практике

... мы видим, что когда делают улуа, то мачту никогда не наклоняют назад, хотя я днём с огнём не вижу, что и как этому могло бы помешать. Даже сам Гарри Диеркинг (!!!) и то не наклоняет на улуа мачту назад, хотя, по моим наблюдениям, он именно на улуа и специализируется. Своего выношенного мнения на этот счёт у меня нет. Но мне очень странно, что огромное количество строителей улуа обходятся без всякого наклона мачты, а вы говорите, что это плохо. 

 

Вы можете ещё раз чётко сформулировать, почему этт парус является нехорошим ? 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 12:20

[Бамбула.]

Что бы я сделал на базе этого улуа ?

 

1. По причине явной ущербности  галса, когда аутриггер находится под ветром, и судно невозможно откренивать, перешёл бы на схему трима. Адназначна !

2. Поставил бы переднюю укосину. На схеме она помечена оранжевым. 

3. Расчалил бы мачту чисто поперечными вантами. Они помечены жёлтым. 

 

За каляки - маляки извиняюсь, навалял по - быстрому. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 13:29

[Бамбула.]

Ещё раз на всякий случай посмотрел, как делают улуа.  Последняя схема принадлежит перу лично (!) Гарри Диеркинга. Я не понял, все кругом идиоты что ли ? 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 12:42

[БАР]

Последняя схема принадлежит перу лично (!) Гарри Диеркинга. Я не понял, все кругом идиоты что ли ? 

Вы не оглянулись кругом. А вдруг это он - идиот. А все кругом - наоборот? 

     

  

Я не хочу его обидеть. Просто пользуюсь Вашей терминологией.

[Бамбула.]

Вы не оглянулись

Да оглянулся я, оглянулся ... Как только в схеме появляются какие - то подпорки верхнего уса, все эти "недомачты" и пр.,  так сразу же это ус приобретает наклон назад. Причём и на проа тоже. Так удобнее подпирать. И тот же самый Гарри Диеркинг, который не делает наклон верхнего уса на улуа, таки предписывает делать его на проа, где есть подпорка. Но там, где подпорок верхнего уса нет, почему - то чаще всего от наклона отказываются. На улуа нет подпорок. И нет наклона верхнего уса. А почему ? Ведь конструктивно этому ничего не мешает ...

 

Кстати, вот ещё фото с абс. испорченным пузом. Парус просто перерублен нахрен пополам. Ужас, жуть, кошмар. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 14:35

[Бамбула.]

Обогнать ветер хочется? Но при чем здесь ванты?

Я не понял вопроса. Ванты не дают повернуть парус. Вы начинаете поворачивать парус, и он упирается в ванты. Он упирается в ванты и когда вы хотите обогнать ветер, и когда не хотите. Если бермудский грот перевернуть вверх ногами, он тоже упрётся, потому что основное торчание вбок у него будет сверху, а не снизу, где между вантами и мачтой наибольшее расстояние. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 14:32

[утлюк]

Что за птичий язык!

Почему ГУГЛ не знает улуа?

Посмотрите как много идиётов! Они расчаливают мачту, наклоняя её к корме (за это раз идиот) и даже не пытаются поставить вместо укосины форштаг (за это два идиот). 

Третий идиот им за то, что подпорок никаких нет, а реёк к хвосту наклонен. Сволочи! Сломали новейшую теорию! (.. Как только в схеме появляются какие - то подпорки верхнего уса, все эти "недомачты" и пр.,  так сразу же это ус приобретает наклон назад. )

А эти вообще озверели! Имея возможность задрать мачту, они рубятся против ветра "прижав" парус к лодке.

И только Диеркинг голова на своем улуа....

Сообщение отредактировал утлюк: 26 ноября 2021 - 15:07

[утлюк]

Вы можете ещё раз чётко сформулировать, почему этт парус является нехорошим ? 

Потому, что это перевернутый хреново скроенный бермудский парус с бревном по свободной шкаторине.

[Бамбула.]

Что за птичий язык!

Почему ГУГЛ не знает улуа?

Выбросьте нахрен свой гугл, если он не реагирует на слово "УЛУА". Вот это что ? https://youtu.be/80PVM-L97g0

 

Потому, что это перевернутый хреново скроенный бермудский парус с бревном по свободной шкаторине.

Он скроен как обычная клешня, потому что он ею и является. Просто на ней устранены те самые 10 градусов назад для обоих усов, которые вы почему - то считаете критичными.

 

 не пытаются поставить вместо укосины форштаг 

 

 Нацепляем очки на нос и смотрим на собственные фото. Желаю приятного просмотра ! 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 26 ноября 2021 - 15:33