Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Вопрос по формованию стеклопластикового корпуса


Сообщений в теме: 36

#1 murra

murra

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 33 сообщений
  • Из:Петербург

Отправлено 02 декабря 2021 - 19:48

Добрый день.

Имею вопрос к тем , кто имеет опыт по формованию корпуса из стеклопластика.

Прошу прокомментировать процесс формования корпуса по проекту 

Pasja 10

http://www.maderski.pl/pasja-10.html

Там внизу фотографии о ходе строительства.

Вопрос из чего сформирован "болван" 

полагаю это пенополистирол? Какой?

Какая смола?

Похоже на полиэфирную по стекломату?

после оклейки пенополистирол частично удаляется?

Оставшийся оклеивается?

Никакой килевой балки(в классическом понимании) и усилений форштевня-Это нормально?

Все местные усиления из чего?

Заранее спасибо.

 

 

 


  • 0

#2 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 02 декабря 2021 - 20:43

...
Вопрос из чего сформирован "болван"

Болвана нет. На стапеле установлены лекала, на них уложена продольная обрешётка из деревянной рейки. На обрешётку укладываются поперечные пенопластовые рейки - сердечник будущего сэндвича.
 

полагаю это пенополистирол? Какой?


Никакой. Это ПВХ пенопласт.
 

Какая смола?
Похоже на полиэфирную по стекломату?


В описании об этом не сказано. Скорее всего полиэфирная. По стеклоткани. Ибо пихать в сэндвич стекломат довольно безграмотно.
 

после оклейки пенополистирол частично удаляется?


После оклейки наружного слоя сэндвича удаляются лекала и деревянная обрешётка. Корпус переворачивается. Затем на ПВХ сердечник укладывается внутренний слой стеклопластика.

Оставшийся оклеивается?
Никакой килевой балки(в классическом понимании) и усилений форштевня-Это нормально?

Нормально.
 

Все местные усиления из чего?


Прежде всего - из стеклопластика, чтобы распределить нагрузку на внешний слой сэндвича. Поверх них могут быть другие конструкции - переборки, рамы оснований двигателей, лебёдок и пр.


  • 2

#3 djeksom

djeksom

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 195 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: Луч;СТ-25
  • Название: 835, Глория

Отправлено 02 декабря 2021 - 22:38

Болвана нет. На стапеле установлены лекала, на них уложена продольная обрешётка из деревянной рейки. На обрешётку укладываются поперечные пенопластовые рейки - сердечник будущего сэндвича.
 


Никакой. Это ПВХ пенопласт.
 


В описании об этом не сказано. Скорее всего полиэфирная. По стеклоткани. Ибо пихать в сэндвич стекломат довольно безграмотно.
 


После оклейки наружного слоя сэндвича удаляются лекала и деревянная обрешётка. Корпус переворачивается. Затем на ПВХ сердечник укладывается внутренний слой стеклопластика.

Нормально.
 


Прежде всего - из стеклопластика, чтобы распределить нагрузку на внешний слой сэндвича. Поверх них могут быть другие конструкции - переборки, рамы оснований двигателей, лебёдок и пр.

В перечне материалов фигурирует полиэфирная смола и стекломаты 600 и 300. Их количество прямо намекает на использование в сэндвиче. И на части фотографий, если присмотреться, видно характерную структуру стекломата в слоях. А количество стеклоткани всего 30 кг- для полноценного формования, практически, 10 метрового корпуса - не хватит никак.


  • 0

#4 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 02 декабря 2021 - 22:42

В перечне материалов фигурирует полиэфирная смола и стекломаты 600 и 300. Их количество прямо намекает на использование в сэндвиче. И на части фотографий, если присмотреться, видно характерную структуру стекломата в слоях. А количество стеклоткани всего 30 кг- для полноценного формования, практически, 10 метрового корпуса - не хватит никак.

 

 

Всё верно подметили - причём в статье упоминается  о целых 990 кг израсходованной полиэфирной смолы на 345 кг применённого стекломата ....


  • 1

#5 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 02 декабря 2021 - 23:21

Всё верно подметили - причём в статье упоминается  о целых 990 кг израсходованной полиэфирной смолы на 345 кг применённого стекломата ....

Ах...ть! Зато хозяин может гордиться, что у него сэндвич. Дурное дело нехитрое.


  • 4

#6 djeksom

djeksom

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 195 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: Луч;СТ-25
  • Название: 835, Глория

Отправлено 03 декабря 2021 - 07:08

Всё верно подметили - причём в статье упоминается  о целых 990 кг израсходованной полиэфирной смолы на 345 кг применённого стекломата ....

Это да: соотношение смола : стекло получилось 2 : 1 - ни в одни ворота. Наверное это хозяин комбината по производству полиэфирной смолы- у него ее завались. :)


  • 0

#7 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 999 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 03 декабря 2021 - 08:59

Это да: соотношение смола : стекло получилось 2 : 1 - ни в одни ворота. Наверное это хозяин комбината по производству полиэфирной смолы- у него ее завались. :)


"Два к одному" это нормальное соотношение для открытой формовки контактным методом на стекломате, но на 345 кг стекломата это будет 690 кг смолы полиэфирной, не 1000 кг. Перебор. Сэндвич без вакуумного мешка просто шутка.
  • 1

#8 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 03 декабря 2021 - 09:46

Если вместо мата использовалась бы ткань, то и без мешка можно получить корпус с вполне приемлемыми прочностью и жёсткостью при небольшом весе. Вакуумирование в мешке для 10м корпуса это...проблематично, тем более - для самодельщика.

А из стекломата, для обеспечения нужной прочности, приходится делать такую толщину обшивки, что сэндвич становится бессмысленным - по сути это просто тяжёлый монолитный стеклопластиковый корпус, сделанный на болване, наружную часть которого потом приформовали к обшивке. Этакую теплоизоляцию сделали. Ну, пока осмос не начался - потом эта теплоизоляция плавно превратится в несливаемый водяной балласт.


  • 4

#9 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 999 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 03 декабря 2021 - 10:23

Для самодельщика не просто будет заформовать 10 метровый корпус само по себе (не известно в каком составе людей , какой смолой, в каких условиях, температуре в цеху и пр.) Информации в тексте явно недостаточно даже по материалам. Яхта мне нравится.
  • 1

#10 Метчик

Метчик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 331 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: метчик
  • Название: буся

Отправлено 03 декабря 2021 - 13:37

Я в качестве эксперимента наклеивал стеклоткань на пенополистирол эпоксидной смолой .Отлично наклеивается и точно так же отклеивается.Взял и  зашкурил пенополистирол. Отрываться тала чуть с большим усилием.Но все равно отрывается листом.

Наверное небольшую дешёвую лодочку изготовить можно.Сколько она проживет  неведомо ?

Полиэфирная смола растворяет все  виды пенопласта и самое удивительное то что и сама смола не застывает после этого.

Я предлагаю перед строительством чего то серьезного .прежде провести ряд экспериментов на пробных образцах. Я поэкспериментировал и пришел к выводу что мне маленькую лодочку проще  купить готовую чем заниматься этими экспериментами.


  • 0

#11 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 999 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 03 декабря 2021 - 14:37

Все эксперименты сделаны давно, полиэфирка растворяет только пенопласты на основе стирола (ПБС, ЭППС...), а ПХВ уже не растворяет. Чтобы " прилепить" нормально надо добавить загустителя, а чтобы "правильно" нужен вакуумный мешок.
Кто не верит, тот может экспериментировать.
  • 4

#12 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 03 декабря 2021 - 16:05

Был свидетелем изготовления корпуса по подобной технологии, правда не 10м а поменьше, что-то 7-8 (но никак не 50). ПВХ рейки выкладывались прямо на лекала, продольно, без дополнительной "обрешётки". Формовали 4 или 5 человек, ткань Т11 и толстая биаксиалка, на полиэфирке. Наружный слои сэндвича укладывали в 2 приёма, с перерывом на ночь, чтобы не допустить перегрева и плавления пенопласта.

По подобной же технологии делают и сравнительно большие корпуса, в нескольких темах было,  в частности в Турции какая-то фирма её использует. Естественно, без вакуумирования.

Про долговечность такой конструкции сложно сказать, тот корпус хозяин, он же проектировщик и один из строителей, эксплуатировал на средиземке года 3, потом продал. Говорил, что ничего не отслоилось и не набралось, ну, я бы тоже так говорил на его месте.

Ещё раньше по этой схеме, правда в матрице, делали пустотелые сэндвичевые парусные доски, тоже из полиэфирки и ПВХ-пенопласта, и могу сказать, что они были более долговечными, чем однослойные с более толстой обшивкой, а весили существенно меньше. Ну, правда, постоянно в воде они не находились, осмоса в обшивке развиться не могло.


  • 1

#13 djeksom

djeksom

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 195 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: Луч;СТ-25
  • Название: 835, Глория

Отправлено 03 декабря 2021 - 16:50

"Два к одному" это нормальное соотношение для открытой формовки контактным методом на стекломате, но на 345 кг стекломата это будет 690 кг смолы полиэфирной, не 1000 кг. Перебор. Сэндвич без вакуумного мешка просто шутка.

Два к одному- это перебор.

Полтора к одному- вот это нормально. Но достичь такое, если катаешь в одну пару рук, почти нереально. Вакуумный мешок для сэндвича, разумеется, нужен. Но по описанию неясно был ли вакуум у автора, а на фотографиях мешок или его оборудование не наблюдается. Там вообще процесс формовки не фотографировался..


  • 0

#14 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 03 декабря 2021 - 17:37

Пусть есть толпа народу и вакуумный мешок для 10м яхты. Они начинают формовать наружную поверхность. Накатали пару мм стеклопластика, смола начинает разогреваться. Всё бросают, начинают напяливать жертвенную ткань, дренаж, мешок (10м!), включили вакуум, а смола уже встала...


  • 0

#15 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 346 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 03 декабря 2021 - 17:57

Время желатинизации эпоксидных композиций  ХТ-116 и ХТ-119 составляет около 4-5 часов при т. +20 град. Применяйте.


  • 0

#16 murra

murra

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 33 сообщений
  • Из:Петербург

Отправлено 03 декабря 2021 - 18:39

Добрый День.

 

Спасибо всем кто высказал экспертное мнение.

Резюме:

Я так понял, что корпус отформован из полиэфирной смолы со стекломатом по пенопласту, После переворота местами пенопласт удален и оклеен. Получился сендвич.

Усиления под крепление фальшкиля тот же пенопласт оклееный смолой со стекломатом. Продольных усилений нет. Усиления форштевня нет.

Вант путенсы будут крепиться к поперечным переборкам -элементам поперечной жесткости.

Со временем пенопласт, возможно, напитает водички. Что в наших широтах приведет к замерзанию и расслоению. 


  • 0

#17 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 03 декабря 2021 - 21:18


Со временем пенопласт, возможно, напитает водички. Что в наших широтах приведет к замерзанию и расслоению.

А, кстати... никто не пробовал "просатурировать" конструкционный пенопласт перед оклейкой?
  • 0

#18 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 04 декабря 2021 - 00:30

А, кстати... никто не пробовал "просатурировать" конструкционный пенопласт перед оклейкой?

Под конструкционным пенопластом обычно понимают ПВХ пенопласт плотностью от 70кг/м3 и выше. Естественно, он с закрытыми порами, поэтому никакой сатурации не поддаётся, до тех пор, пока его деформации не превысят предел упругости. То есть, пока вы его не раздавите.

Я не знаю, что происходит с пенопластом в сэндвиче у яхт, могу сказать только за парусные доски. При пробоине наружного слоя сэндвича прочность и жёсткость вокруг неё, естественно, резко снижаются, пенопласт сердечника в этом месте от нагрузок начинает деформироваться сверх предела упругости и, разрушаясь, начинает брать в себя воду. Опять же естественно, что соседние с ним участки ещё сухого сердечника становятся ослабленными, опять же под нагрузкой деформируюся сверх допустимого и начинают сосать. Постепенно граница между мокрым и сухим сердечником раздвигается всё дальше от точки повреждения.

Примерно то же происходит и в "слабых" местах даже без пробоины, если под действием локальных сосредоточенных нагрузок при неповреждённых оболочках сэндвича повреждается (сминается или разрывается) сердечник, или в местах, где просто из-за брака при изготовлении или нарушения правильной технологии сердечник отслаивается от наружного слоя. Рано или поздно вода в такие дефективные зоны проникает и запускается уже описанный выше процесс.

Процесс этот не быстрый, это и хорошо и плохо. Хорошо тем, что вовремя заметив его начало, можно, отремонтировав, быстро, полностью и без больших затрат восстановить целостность сэндвича. Плохо тем, что замечают это обычно тогда, когда ремонтировать уже слишком поздно.


  • 3

#19 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 04 декабря 2021 - 00:33

Под конструкционным пенопластом обычно понимают ПВХ пенопласт плотностью от 70кг/м3 и выше. Естественно, он с закрытыми порами, поэтому никакой сатурации не поддаётся, до тех пор, пока его деформации не превысят предел упругости. То есть, пока вы его не раздавите.
Я не знаю, что происходит с пенопластом в сэндвиче у яхт, могу сказать только за парусные доски. При пробоине наружного слоя сэндвича прочность и жёсткость вокруг неё, естественно, резко снижаются, пенопласт сердечника в этом месте от нагрузок начинает деформироваться сверх предела упругости и, разрушаясь, начинает брать в себя воду. Опять же естественно, что соседние с ним участки ещё сухого сердечника становятся ослабленными, опять же под нагрузкой деформируюся сверх допустимого и начинают сосать. Постепенно граница между мокрым и сухим сердечником раздвигается всё дальше от точки повреждения.
Примерно то же происходит и в "слабых" местах даже без пробоины, если под действием локальных сосредоточенных нагрузок при неповреждённых оболочках сэндвича повреждается (сминается или разрывается) сердечник, или в местах, где просто из-за брака при изготовлении или нарушения правильной технологии сердечник отслаивается от наружного слоя. Рано или поздно вода в такие дефективные зоны проникает и запускается уже описанный выше процесс.
Процесс этот не быстрый, это и хорошо и плохо. Хорошо тем, что вовремя заметив его начало, можно, отремонтировав, быстро, полностью и без больших затрат восстановить целостность сэндвича. Плохо тем, что замечают это обычно тогда, когда ремонтировать уже слишком поздно.

Толково и доступно. Спасибо.
  • 0

#20 djeksom

djeksom

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 195 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: Луч;СТ-25
  • Название: 835, Глория

Отправлено 04 декабря 2021 - 11:00

А, кстати... никто не пробовал "просатурировать" конструкционный пенопласт перед оклейкой?

Не получиться.
Пора пенопласта слишком мала, чтобы туда пошла смола без внешнего воздействия, поэтому и применяют вакуум. Предварительная пропитка, поэтому, бессмысленна- лишняя операция.


  • 0

#21 djeksom

djeksom

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 195 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: Луч;СТ-25
  • Название: 835, Глория

Отправлено 04 декабря 2021 - 11:05

Пусть есть толпа народу и вакуумный мешок для 10м яхты. Они начинают формовать наружную поверхность. Накатали пару мм стеклопластика, смола начинает разогреваться. Всё бросают, начинают напяливать жертвенную ткань, дренаж, мешок (10м!), включили вакуум, а смола уже встала...

Тут еще может применяться технология пропитки под вакуумом, когда укладывается сухой стекломатериал, укладывается жертвенная ткань, трубопровод для смолы, мешок, все это вакуумируется и по трубке подается смола для пропитки: в соседнем клубе так палубу для "Конрада-25" делали. Но возни много и оборудование специфическое (какая-то специальная мешальная машина для смолы, насосы.)


  • 0

#22 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 999 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 04 декабря 2021 - 11:45

Тут еще может применяться технология пропитки под вакуумом, когда укладывается сухой стекломатериал, укладывается жертвенная ткань, трубопровод для смолы, мешок, все это вакуумируется и по трубке подается смола для пропитки: в соседнем клубе так палубу для "Конрада-25" делали. Но возни много и оборудование специфическое (какая-то специальная мешальная машина для смолы, насосы.)

Лучше катать валиками добиваясь соотношения стекло/смола " один к полтора" ?

Сообщение отредактировал S_smirnov: 04 декабря 2021 - 11:57

  • 0

#23 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 212 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 04 декабря 2021 - 12:44

Я в качестве эксперимента наклеивал стеклоткань на пенополистирол эпоксидной смолой 

 

Тут уже миллион раз писали что пенополистирол для лодок очень не подходит. Если используете ПХВ пенопласт, думаю почувствуете разницу


  • 2

#24 djeksom

djeksom

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 195 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: Луч;СТ-25
  • Название: 835, Глория

Отправлено 04 декабря 2021 - 19:31

Лучше катать валиками добиваясь соотношения стекло/смола " один к полтора" ?

Считается, что вакуумная пропитка дает наилучший результат. Ручная укатка валиками- адская работа, требующая хорошей подготовки и опыта от бригады.


  • 0

#25 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 4 999 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 04 декабря 2021 - 20:04

Считается, что вакуумная пропитка дает наилучший результат. Ручная укатка валиками- адская работа, требующая хорошей подготовки и опыта от бригады.

...Дальше идём. Если мы самостройщики, то какой метод формовки нам доступнее, бригада квалифицированных формовщиков, или предварительная сборка преформы из стекломатериалов в матрице с постановкой вакуумного пакета ?  Пропитка также возможна в количестве двух человек. 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей