Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Заказчик и верфь. Кто прав, кто виноват?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 524

#26 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 25 декабря 2021 - 23:19

Ответ верфи в стиле "сам дурак" - многое о ней говорит. Никаких выводов верфь не сделала. Очень печально. Вместо того, чтобы стоять на коленях и каяться, посыпая голову пеплом и извиняясь за каждый косяк, верфь переходит на личности и пытается уличить Павла в непрофессионализме, как яхтсмена, а Заказчика обвиняет в спешке. Так он, вроде, и не позиционировал себя, как гуру яхтинга. Но даже такой новичок, как Павел, видит косяки верфи, где по идее должны работать только профессионалы. С каждой серией мы убеждаемся, что мало того, что накосячили конструкторы данной лодки - сильно облажались во многих аспектах. Так еще и к строителям данной лодки - масса вопросов. Элементарный мусор был загнан под пайолы, а не убран. Это говорит о низком уровне культуры производства. Заказчик сказал, что не нужно герметизировать датчик в танке? Заказчик просил поставить помпу не в нижней точке, а где удобно их поставить? Заказчик просил провести газовый шланг так, чтобы он перетерся? Заказчик родился в рубашке, что пригласил Маловых на этот перегон. Без их ежедневного самоотверженного труда в устранении конструктивных и строительных косяков, лодка бы до Португалии не дошла. 

 

Вряд ли конечно стоит надеяться, что никто больше не будет заказывать лодки у Аметы. Репутация нынче ничего не стоит. Пример верфи Ойстер никого ничему не научил. :( 


  • 3

#27 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 декабря 2021 - 23:53

...

 

Вряд ли конечно стоит надеяться, что никто больше не будет заказывать лодки у Аметы. Репутация нынче ничего не стоит. Пример верфи Ойстер никого ничему не научил. :(

Вы уверены, что ваш порыв сработает как антиреклама? Скорее наоборот, потому что создавать шум вы умеете, а экспертное мнение - нет.


  • 0

#28 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 00:49

 

Люди, которые не понимают таких простых истин, скорее всего с техникой не работали никогда.
 

Людям, которые заказали и, главное, платят деньги и не надо "работать с техникой". Они потому и платят, что хотят получить готовый продукт, без доводок и прочего. И в этом и состоит задача верфи. Передать клиенту продукт, не нуждающийся в доработках, доводках и испытаниях. Все это надо делать за счет производителя , а не клиента. Если доводка, отлаживание, испытания проходят за его счет,то это, простите, херовая работа. Как пример, авиация. Все тысячу раз проверят, доведут, испытают, и лишь потом начинают продавать клиенту. А тут получается отработка проекта и технологий за счет покупателя. Это не есть хорошо. И отговорки типа, так захотел клиент, смахивают на желание сэкономить на испытаниях и отладке.


  • 4

#29 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:02

... Они потому и платят, что хотят получить готовый продукт, без доводок и прочего...

Это ваш домысел в данной ситуации. Домыслы допустимы, но не имеют ничего общего с реальностью.


  • 0

#30 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:06

Это ваш домысел в данной ситуации. Домыслы допустимы, но не имеют ничего общего с реальностью.

И какова реальная ситуация? Они хотят все доводить за свой счет?


  • 0

#31 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:13

Коллеги. Перечитайте пожалуйста вот это сообщение

https://forum.katera...ment/?p=2581575

С данного момента предупреждение будет приводится в исполнение. Не обижайтесь.

Обсуждение отечественной лодки не может быть отдельно от обсуждения взаимодействия заказчика с верфью. Потому как у нас не строят сотнями и тысячами, то есть серийно. И любая постройка считается кастомной, а это, в свою очередь, влечет обсуждение выше сказанного.


  • 0

#32 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:24

И какова реальная ситуация? Они хотят все доводить за свой счет?

Это не должно волновать общество. Уважайте личные интересы.

В данном случае мы видим наемного капитана-блогера, который делает себе популярность за счет преодоления неизбежных проблем с матчастью. Народ по совецкой привычке бежит на помощь, также валя всё на злых демонов. Но в ваших возможностях вздохнуть и дождаться логического завершения шоу.


  • -1

#33 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:31

Людям, которые заказали и, главное, платят деньги и не надо "работать с техникой". Они потому и платят, что хотят получить готовый продукт, без доводок и прочего. И в этом и состоит задача верфи. Передать клиенту продукт, не нуждающийся в доработках, доводках и испытаниях. Все это надо делать за счет производителя , а не клиента. Если доводка, отлаживание, испытания проходят за его счет,то это, простите, херовая работа. Как пример, авиация. Все тысячу раз проверят, доведут, испытают, и лишь потом начинают продавать клиенту. А тут получается отработка проекта и технологий за счет покупателя. Это не есть хорошо. И отговорки типа, так захотел клиент, смахивают на желание сэкономить на испытаниях и отладке.

Нет, но если клиент выхватил из рук и не дал провести заводские испытания и довести все мелочи, и погнал за тридевять земель - то это другая история. А такой подход встречается!

В авиации же самолеты не выхватывают из цеха, чтобы сразу в бой?
 


  • 0

#34 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:35

Это не должно волновать общество. Уважайте личные интересы.

В данном случае мы видим наемного капитана-блогера, который делает себе популярность за счет преодоления неизбежных проблем с матчастью. Народ по совецкой привычке бежит на помощь, также валя всё на злых демонов. Но в ваших возможностях вздохнуть и дождаться логического завершения шоу.

Я вижу, что "капитан блогер" был настроен весьма доброжелательно к строителю лодки. Сделал репортаж с хвалебными отзывами о работе и проектировке. Также владелц восторгался ходовыми качествами лодки, ее скоростью под парусами. Но когда что то пошло не так, то сразу появился " блогер, на хайпе", желающий "сделать себе популярность". То есть верфь, говорящая, что все вокруг дураки, сама белая и пушистая? 


Нет, но если клиент выхватил из рук и не дал провести заводские испытания и довести все мелочи, и погнал за тридевять земель - то это другая история. А такой подход встречается!

В авиации же самолеты не выхватывают из цеха, чтобы сразу в бой?
 

А что мешает верфи не дать "выхватывать из рук"?? Может быть жажда получить деньги и не нести ответственность? В авиации подобный подход влечет уголовную ответственность.


  • 2

#35 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:43

 

А что мешает верфи не дать "выхватывать из рук"?? Может быть жажда получить деньги и не нести ответственность? В авиации подобный подход влечет уголовную ответственность.

Это теория. А на практике, все определяется договором на постройку судна. В яхтостроении даже формы договоров есть, например на оборудование "Клиент поставляет, верфь устанавливает" и даже "Клиент поставляет и устанавливает". Верфь не обязана передавать судно под ключ, в договоре могут быть другие условия. А с другой стороны судно, стоящее в цехе верфи, и ждущее пока заказчик закончит все свои процедуры - это упущенная прибыль верфи, т.к. оно занимает место. Так что это вовсе не вопрос жажды верфи получить деньги.
 


  • 0

#36 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 01:50

Это теория. А на практике, все определяется договором на постройку судна. В яхтостроении даже формы договоров есть, например на оборудование "Клиент поставляет, верфь устанавливает" и даже "Клиент поставляет и устанавливает". Верфь не обязана передавать судно под ключ, в договоре могут быть другие условия. А с другой стороны судно, стоящее в цехе верфи, и ждущее пока заказчик закончит все свои процедуры - это упущенная прибыль верфи, т.к. оно занимает место. Так что это вовсе не вопрос жажды верфи получить деньги.
 

Вы вдумайтесь в то, что пишите. Позиция "клиент сам дурак" говорит только о полном непонимании процесса, уж простите. Клиент это тот, кто содержит производителя, благодаря которому он существует. Зарплату платит не собственник, не генеральный директор, не верфь. Зарплату платит клиент. И пока некоторые этого не понимают, будут происходить подобные вещи. Даже если покупатель сей лодки где то был не прав и торопил, подгонял, обвинять его в этом это совковый подход. Это перекладывание ответственности, это не подход профессионала.


  • 0

#37 Leo_n

Leo_n

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 385 сообщений
  • Из:Deutschland
  • Судно: Expeditionsschiff
  • Название: Lorami

Отправлено 26 декабря 2021 - 02:01

Даже на серийных лодках известных верфей, голландских, итальянских, английских и т.д. , полно недоделок. И это не на кастомных образцах. Стоит посмотреть кого приходится нанимать верфям на работу и становится понятно, что по другому не может быть. Главное  - что бы внешне было красиво. А что внутри - это потом проблема экипажа. За это им и деньги платят.   Если  бы лодки были полностью без косяков, ну как автомобили, то и цена была бы в 1,5-2 раза выше. А так имеем то, что имеем. И накидываться с претензиями на маленькую верфь с ограниченным ресурсом, не очень правильно, IMHO. Они сделали, заказчик одобрил, верфь претензии пока принимают, что еще надо? А беспроблемных новых лодок я никогда не видел. И думаю не увижу...  Устранить неисправности, по любому, для верфи дешевле, чем сделать идеальную лодку с самого начала,


  • 0

#38 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 186 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 26 декабря 2021 - 02:15

Мне кажется, что немаловажно для общего понимания знать деньги заплаченые за эту лодку.
По мне если это в районе 100€, то и фиг там с этими косяками, владелец купил набор сделай сам на котором сразу уехал в моря, ну и сам себе злобный буратино, позицию верфи можно понять.
А вот если это около 500€, то паренька просто развели на деньги.
Странно что и строители, и владелец, тряся грязым бельем, тем не менее старательно избегают огласки цены вопроса.

Сообщение отредактировал from: 26 декабря 2021 - 02:43

  • 0

#39 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 26 декабря 2021 - 04:03

Вообще любая кастом-лодка нуждается в "выхаживании", когда все детские болезни можно устранить.

Не бывает кастомных лодок (или головных лодок серии), чтобы "сел и поехал". Я обычно требую у верфи как минимум 2 недели на обкатку/доводку. Даже в перегонах построенного судна часто участвуют представители верфи и КБ.

 

Люди, которые не понимают таких простых истин, скорее всего с техникой не работали никогда.
 

Что такое детские болезни? Не понимаю. Мачты, которые разболтались, и кап, через который вода затекает в каюту, - это называется конструктивный просчет. Ошибка на стадии конструирования лодки. Эти ошибки сразу видны. Строительная грязь, строительный мусор в трюмах и неприкрученный датчик в баке - низкая культура производства. 

Детские болезни бывают, когда яхту строят в гараже непрофессионалы, по наитию. Называется метод проб и ошибок. Но для организации, называющей себя верфью, такой подход неприемлем, на мой взгляд. 

Удивительное дело, что ни Заказчик, ни Маловы не проверили тщательно лодку перед выходом. Это заняло бы день, но многие вопросы можно было сразу поднять и решить. Лодку ни разу водой не полили? Чтобы проверить герметичность каюты и рубки? Там ведра на кап хватило бы, чтобы все протекло в каюту. 


  • 0

#40 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 972 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 26 декабря 2021 - 04:12

Вы уверены, что ваш порыв сработает как антиреклама? Скорее наоборот, потому что создавать шум вы умеете, а экспертное мнение - нет.

Мидана - ваша самая главная антиреклама. Втихаря вам накосячить не удалось. Теперь весь интернет знает ваше качество проектирования и качество строительства яхт.

Ваши косяки настолько очевидны, что тут даже экспертом быть не нужно. Вам повезло, что клиент попался добрый и сердечный. Другой отправил бы Маловых из Бреста домой, а Мидану погрузил бы на судно и отправил в Питер на доделку за счет верфи. Пришлось бы продать последние штаны, чтобы все это оплатить, закрыть предприятие и не позориться больше. 

Я всегда рад, когда у нас в России что-то хорошее строится. Но вы меня совсем разочаровали. 

 

Случайно увидел видео директора верфи Амета, где он про двигатели рассказывает. Человек не понимает, в чем измеряется крутящий момент. То у него ньютон на метр квадратный, то ньютон на метр. И вы этот ролик выкладываете в интернет для всеобщего обозрения. Это тоже "детские болезни"? Почему не дали посмотреть ролик специалистам, прежде чем выкладывать и опять позориться на весь интернет? Вы там гуманитарии все, что ли? Ни одного инженера? Про хождение на максимальных оборотах - вообще смешно. Вы хоть раз в море выходили? Хоть раз видели, чтобы на дизелях ходили 3000 оборотов в здравом уме?  


Сообщение отредактировал sergvg: 26 декабря 2021 - 04:43

  • 0

#41 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 827 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 26 декабря 2021 - 04:22

Это не должно волновать общество. Уважайте личные интересы.

В данном случае мы видим наемного капитана-блогера, который делает себе популярность за счет преодоления неизбежных проблем с матчастью. Народ по совецкой привычке бежит на помощь, также валя всё на злых демонов. Но в ваших возможностях вздохнуть и дождаться логического завершения шоу.

Так не будет точнеее??? (....за счет преодоления неизбежных в данном конкретном случае проблем с матчастью.) 

Смертельно опасное "шоу"!


  • 1

#42 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 26 декабря 2021 - 08:14

 Клиент это тот, кто содержит производителя, благодаря которому он существует. Зарплату платит не собственник, не генеральный директор, не верфь. Зарплату платит клиент.

Это ерунда полная. Клиент не платит зарплату. Клиент платит верфи согласно договора, за выполнение работ и услуг. А верфь ведет коммерческую деятельность, опять же, согласно договора с клиентом.

 

Всех деталей этой конкретной ситуации мы не знаем. У нас были случаи, когда заказчик забирал судно без полноценных испытаний, по своим причинам - несмотря на рекомендацию верфи произвести испытания и настройки. Объяснялось это разными причинами, например он хотел сэкономить на экипаже ("лишние" дни не хотел оплачивать), на стоянке в марине по месту локации верфи, уже забронировал отправку судна палубным грузом и т.д. Заказчики бывают разные!

 

Работы по постройке судна оплачены - оно является собственностью заказчика, верфь не имеет права его удерживать.


  • 0

#43 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 09:18

Это ерунда полная. Клиент не платит зарплату. Клиент платит верфи согласно договора, за выполнение работ и услуг. А верфь ведет коммерческую деятельность, опять же, согласно договора с клиентом.
 

Вот когда у нас поймут простую истину и изменят такой советский подход, только тогда начнут появляться конкуренто способные изделия. А вам я рекомендую почитать Генри Форда, у него многому можно поучится...
  • 1

#44 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 26 декабря 2021 - 09:21

Вот когда у нас поймут простую истину и изменят такой советский подход, только тогда начнут появляться конкуренто способные изделия. А вам я рекомендую почитать Генри Форда, у него многому можно поучится...

Мне не нужно читать Генри Форда, я закончил полный курс менеджмента по постройке суперяхт Морской Академии/Университета Портсмута в Великобритании. Не стоит сравнивать массовое производство стандартизованных автомобилей с кастом яхтостроением.


  • 0

#45 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 09:26

Мне не нужно читать Генри Форда, я закончил полный курс менеджмента по постройке суперяхт Морской Академии/Университета Портсмута в Великобритании. Не стоит сравнивать массовое производство стандартизованных автомобилей с кастом яхтостроением.

Тогда ваш пассаж выглядит еще более странно. Это раз. Во вторых не стоит пренебрегать книгами очень успешных менеджеров практиков, причем так высокомерно. :)
И я не сравнивал производство яхт с автомобилями. Речь шла совершенно о другом.

Сообщение отредактировал Yarinen: 26 декабря 2021 - 09:27

  • 1

#46 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 530 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 26 декабря 2021 - 09:45

Работы по постройке судна оплачены - оно является собственностью заказчика, верфь не имеет права его удерживать.


Это, мягко говоря, совсем не так. Право собственности может переходить не после полной оплаты, а, например, после подписания передаточных документов. Прописать это в договоре не стоит больших усилий.
  • 0

#47 Гость_kirjala_*

Гость_kirjala_*
  • *******

Отправлено 26 декабря 2021 - 10:30

Это, мягко говоря, совсем не так. Право собственности может переходить не после полной оплаты, а, например, после подписания передаточных документов. Прописать это в договоре не стоит больших усилий.

Совершенно верно! А где-то только после госприёмки или постановки на учёт в каком-то ведомстве.

С недвижимостью похоже - момент регистрации права определяющий.

А вообще от законодательства зависит - наглосаксонское право не применимо у нас, как и наше у них. Или всё согласовано международными договорами.


  • 0

#48 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 5 484 сообщений
  • Из:Катманду

Отправлено 26 декабря 2021 - 11:26

Стесняюсь спросить у компетентных Коллег.

- кроме договора Продажи (постройки итд) даже при продаже БУ .автомобиля есть "Акт приема - передачи".

Если лодка не была достроена и испытана Изготовителем , должна же быть "бумажка"?

где-то выше прозвучало - лодка была забрана Раньше оговоренного срока, ВООБЩЕ без ходовых испытаний. 

Непонятно тогда зачем весь этот "блохерский экстаз" ?.

 

PS/ посмотрел по диагонали  пару роликов. Стрельба рыбы в Марине....это зачем?  цинга и голодуха на судне?

И после этого кто-то удивляется что русских там, за бугром считают мудаками? :)


  • 1

#49 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 декабря 2021 - 12:16

В общем наблюдаю среди уважаемых критиков неодолимое желание забраться с ногами в отношения хозяйствующих субъектов. Это такое приятное занятие вроде расчёсывания комариных укусов. Чешите.

Как наемный конструктор, отвечать за верфь не буду, Модератор уже не раз чистил тему, уважайте его труд.


  • 0

#50 KonstantinB

KonstantinB

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 132 сообщений
  • Из:Wob

Отправлено 26 декабря 2021 - 12:26

К Альберту Назарову вопрос.Правильно я понял, что если заказчик забирает свою лодку без испытаний гарантии верфь не даёт?И так же по доп оборудованию, если заказчик просит установить свое, получается за допы гарантий нет, а за установку, ну если не правильно установили?
В случае с Миданой почти все косяки были как раз именно из-за не правильной установки, а не из-за качества оборудования.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей