Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Новые регламенты ГИМС


Сообщений в теме: 296

#76 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 17 марта 2022 - 23:26

Коллега Danev сказал, что на минитоннике из СПб можно уйти хоть вокруг света. А вот на Ладоге, с его 2.7 nm, могут и оштрафовать. Вот и решаем, как по новому регламенту получить категорию 3. Чтобы плавать по территории РФ без проблем с ГИМС.

Практика показывает, что ГИМС посреди моря никого не ловит, да и вообще в последние годы на них реально нарваться только в нескольких конкретных местах, довольно близких к берегам.

Но когда мореходы начинают оформлять у пограничников разрешения на походы к удаленным островам - начинаются придирки к району плавания. Вот единственная причина заботиться об адекватном лодке разрешенном удалении от берега.

 

И даже при всем этом я вижу в соцсетях, как смелые люди публикуют рассказы об удаленных островах ФЗ, приходя на них с обычной надувнухой. Непостижимо.


  • 0

#77 muk

muk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 349 сообщений
  • Из:Лен.обл.
  • Судно: STORFIDRA 25
  • Название: НЕРПА

Отправлено 18 марта 2022 - 00:20

Береговая охрана иногда запрещает с 6 nm на о-в Мощный. Но до о-ва Сантио можно и вдоль берега с 2.7 nm.


  • 0

#78 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 00:30

Что-то не припомню что бы в документах типа регламента ТС или определения категорий плавания вообще участвовал надводный борт. Но точно помню разделение на палубные и беспалубные лодки.

 

И точно акватории делятся по сложности в зависимости от возможной высоты волны, даже финский залив состоит из акваторий разных категорий.


  • 0

#79 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 00:37

где-то тут на форуме с год назад выкладывал данные по категориям, районам плавания, снабжению. так сходу не могу найти.

попалось сейчас, не изучал:
https://docs.yandex....&keyno=0&nosw=1


  • 0

#80 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 00:49

Что-то не припомню что бы в документах типа регламента ТС или определения категорий плавания вообще участвовал надводный борт. Но точно помню разделение на палубные и беспалубные лодки.

 

И точно акватории делятся по сложности в зависимости от возможной высоты волны, даже финский залив состоит из акваторий разных категорий.

Вот из Регламента:

============================================================

                         Для    всех    маломерных    судов    проектантом│

│                   │(строителем маломерного судна) должна быть  назначена│

│                   │наименьшая высота надводного  борта,  удовлетворяющая│

│                   │требованиям  прочности,  плавучести,  остойчивости  и│

│                   │непотопляемости  этих  маломерных  судов,  с   учетом│

│                   │ветро-волновых режимов допустимых районов плавания.  

==================================================================

 

Высоту надводного борта задавал ГОСТ19105 графиком в зависимости от расчетной высоты волны.


  • 1

#81 Алексей Малышев

Алексей Малышев

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 729 сообщений
  • Из:Щёлково
  • Судно: швертбот 14 фут.
  • Название: ЛУКАШ

Отправлено 22 марта 2022 - 02:34

ГИМС на Волге, если склероз не изменяет требовал высоту борта при проетной осадке не менее 350 мм. Я типа в речно -морских в своих Фришиповских проектах закладываю высоту борта не менее 420 мм.


Сообщение отредактировал Алексей Малышев: 22 марта 2022 - 10:54

  • 1

#82 2191

2191

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 732 сообщений
  • Из:Сталинград
  • Судно: СТ-25 Поларис
  • Название: Граф

Отправлено 22 марта 2022 - 10:31

Для того чтобы уйти в Америку на лодке с вписанным удалением от берега 2,7 мили достаточно лишь покинуть пределы РФ.

Могло бы за прецедент сойти. Если б захотели.  :)  А то 6 миль, 6 миль... :lol:


  • 0

#83 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 154 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 10:42

Высоту надводного борта задавал ГОСТ19105 графиком в зависимости от расчетной высоты волны.

Этот ГОСТ не распространяется на парусные и парусно-моторные суда, а ещё его применимость к судам более 5.5 м допускается только в обоснованных случаях. Если коротко, для нас он мимо :)


  • 0

#84 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 11:07

Этот ГОСТ не распространяется на парусные и парусно-моторные суда, а ещё его применимость к судам более 5.5 м допускается только в обоснованных случаях. Если коротко, для нас он мимо :)

Это "ну допустим", для буквоедов. Но всякий специалист понимает, что принцип "высота борта в полволны" - это базовое соображение, которое можно увязывать с другими "требованиям  прочности,  плавучести,  остойчивости  и непотопляемости". Обеспечивать требуемую высоту заливания у парусника вы будете прежде всего той же высотой борта.


  • 0

#85 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 154 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 12:12

Это "ну допустим", для буквоедов. Но всякий специалист понимает, что принцип "высота борта в полволны" - это базовое соображение, которое можно увязывать с другими "требованиям  прочности,  плавучести,  остойчивости  и непотопляемости". Обеспечивать требуемую высоту заливания у парусника вы будете прежде всего той же высотой борта.

Не являюсь буквоедом :)

Но тут мы сталкиваемся с классической проблемой, что "базовое соображение" или "распространённая морская практика", не отражённые в нормативных документах, никак не могут повлиять на присвоение категории.

С другой стороны, это и хорошо. Ведь для заветных 12 миль от берега  по ТР ТС волна 2 метра, то есть надо будет иметь минимальный надводный борт 1 метр (!!!), а если задуматься о 20 милях, то придётся где-то нарыть ещё пол метра до полутора. У нас не у многих метр есть в носу то, не то что минимальный.


  • 0

#86 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 12:30

Не являюсь буквоедом :)

Но тут мы сталкиваемся с классической проблемой, что "базовое соображение" или "распространённая морская практика", не отражённые в нормативных документах, никак не могут повлиять на присвоение категории.

С другой стороны, это и хорошо. Ведь для заветных 12 миль от берега  по ТР ТС волна 2 метра, то есть надо будет иметь минимальный надводный борт 1 метр (!!!), а если задуматься о 20 милях, то придётся где-то нарыть ещё пол метра до полутора. У нас не у многих метр есть в носу то, не то что минимальный.

Вы делаете  типичную ошибку. Назначенная расчетная высота волны и предполагаемый конструктором район плавания никак не связаны с разрешенным удалением от берега, которое назначает классификатор, в нашем случае инспектор ГИМС. Это верно и для СЕ.


  • 0

#87 maxximo

maxximo

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 77 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Виндсерфинг, ЛЭС-35

Отправлено 22 марта 2022 - 12:48

Где то на этом форуме читал что в ВФПС применяется адекватная методика расчета и присвоения категорий и района плавания. Возникла мысль, может зарегистрировать яхту в ВФПС, получить их судовой билет, а потом идти в регистрироваться в ГИМС. Чем не документ подтверждающий категорию и район плавания.


  • 2

#88 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 171 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 22 марта 2022 - 13:52

Вы делаете  типичную ошибку. Назначенная расчетная высота волны и предполагаемый конструктором район плавания никак не связаны с разрешенным удалением от берега, которое назначает классификатор, в нашем случае инспектор ГИМС. Это верно и для СЕ.

Сейчас в судовом билете вообще нет такого параметра как "разрешенное удаление от берега", есть только район плавания, по этому мне кажется связь совершенно очевидна и то что в одном конкретном регионе ГИМС явно дурит с категориями её не отменяет.


  • 0

#89 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 14:10

Сейчас в судовом билете вообще нет такого параметра как "разрешенное удаление от берега", есть только район плавания, по этому мне кажется связь совершенно очевидна и то что в одном конкретном регионе ГИМС явно дурит с категориями её не отменяет.

Это было бы хорошей новостью. При одном  условии: если бы ГИМС (МЧС) издали бы приложение к ТР с указанием, к каким категориям следует относить конкретные воды и бассейны РФ. Как это прописано у РР.


  • 0

#90 muk

muk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 349 сообщений
  • Из:Лен.обл.
  • Судно: STORFIDRA 25
  • Название: НЕРПА

Отправлено 22 марта 2022 - 14:13

Сейчас в судовом билете вообще нет такого параметра как "разрешенное удаление от берега", есть только район плавания, по этому мне кажется связь совершенно очевидна и то что в одном конкретном регионе ГИМС явно дурит с категориями её не отменяет.

Кроме района плавания (МП, ВВП), в судовом билете есть "категория сложности района плавания". Для каждой категории сложности - свое удаление от берега во всех разрешенных районах плавания (МП, ВВП).


  • 0

#91 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 171 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 22 марта 2022 - 14:25

Кроме района плавания (МП, ВВП), в судовом билете есть "категория сложности района плавания". Для каждой категории сложности - свое удаление от берега во всех разрешенных районах плавания (МП, ВВП).

Да, извиняюсь за неточность в выражениям, это и имел в виду. Я это и написал к тому что понятия "категория сложности района плавания" присваиваемая при классификации, неотделима от допустимого удаления от берега. 
Кстати МП и ВВП по моему как раз в судовом билете нет, это в правах.


Это было бы хорошей новостью. При одном  условии: если бы ГИМС (МЧС) издали бы приложение к ТР с указанием, к каким категориям следует относить конкретные воды и бассейны РФ. Как это прописано у РР.

Вы имеете в виду что даже в пределах определенного удаления от берега категория сложности может быть выше, например из-за частого возникновения больших волн?


  • 0

#92 Oleg_kaban_z

Oleg_kaban_z

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 344 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Минитонник "Нева"
  • Название: Вестник

Отправлено 22 марта 2022 - 14:25

Хорошо, что подводные лодки не в ГИМСе. А то вообще хрен куда выйдешь. Тут были предложения при назначении критериев непотопляемости считать верхний стрингер ЦГБ за аналог палубы для надводников. Так вот беда, на ряде проектов он в крейсерском положении в воду уходит ;-)
  • 0

#93 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 645 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 22 марта 2022 - 14:28

Тут были предложения при назначении критериев непотопляемости считать верхний стрингер ЦГБ за аналог палубы для надводников. Так вот беда, на ряде проектов он в крейсерском положении в воду уходит ;-)

Чтобы удовлетворить таким предложениям надо ЦГБ в рубке размещать.  :D


  • 0

#94 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 154 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 14:46

Вы делаете  типичную ошибку. Назначенная расчетная высота волны и предполагаемый конструктором район плавания никак не связаны с разрешенным удалением от берега, которое назначает классификатор, в нашем случае инспектор ГИМС. Это верно и для СЕ.

Нет, ошибки никакой нет. Если мы говорим о формальных вещах (удаление от берега в судовом билете), то должны пользоваться теми нормативными документами, которые действуют там, где мы хотим ходить (ну то есть на территории РФ). И инспектор ГИМС и даже все его вышестоящие начальники (вплоть до главы МЧС) вообще не при чём. Открываем основополагающий документ - Технический регламент Таможенного союза 026/2021 "О безопасности маломерных судов", принятый решением Света Евразийской экономической комиссии №33. Конкретно нас интересует Приложение №3. Всё! Там чёткая и однозначная связь с высотой волны и удалением от берега. И при назначении конкретному судну конкретного района плавания абсолютной любой инспектор будет прежде всего смотреть в ТР ТС 026/2021 - это его Библия.

 

PS  Можно крайне негативно относится к этому документу - он объективно написан очень плохо, с вагоном ошибок. Но по нему придётся жить, пока его не отредактируют или не выпустят что-то более адекватное.

PPS Да у нас есть наднациональные органы, которые говорят как нам жить. Можно к ним по разному относится, но то что они там у себя понаписали - нам по этому жить.


  • 0

#95 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 15:01

...

Вы имеете в виду что даже в пределах определенного удаления от берега категория сложности может быть выше, например из-за частого возникновения больших волн?

К сожалению удаление от берега прописано в ТР  в привязке к разрешенному району плавания.

Само понятие "разрешенного удаления" вводит апартеид в отношении свободы перемещения для тех, кто не соответствует возможным неблагоприятным ветро-волновым условиям а не фактическим.


  • 0

#96 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 171 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 22 марта 2022 - 15:06

Открываем основополагающий документ - Технический регламент Таможенного союза 026/2021 "О безопасности маломерных судов", принятый решением Света Евразийской экономической комиссии №33. Конкретно нас интересует Приложение №3. Всё! Там чёткая и однозначная связь с высотой волны и удалением от берега. И при назначении конкретному судну конкретного района плавания абсолютной любой инспектор будет прежде всего смотреть в ТР ТС 026/2021 - это его Библия.

Там есть четкая связь района плавания с удалением от берега и высотой волны а вот как эту таблицу соотнести с конкретным судном совершенно не ясно.


  • 0

#97 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 154 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 16:02

Там есть четкая связь района плавания с удалением от берега и высотой волны а вот как эту таблицу соотнести с конкретным судном совершенно не ясно.

А ТР ТС и не должен указывать как определить. Для этого уже используются ГОСТы. Но увы тут нам не повезло. Для моторных судов есть ГОСТ ISO 12217-1-2016 и ГОСТ ISO 12217-3-2017. По сути это просто перевод международного стандарта, пусть на данный момент уже и устаревшего. А вот ISO 12217-2 про парусные суда не перевели и ГОСТа нет.

Нет, Вы конечно можете скачать с торрента (купить официально) ИСО, посчитать по требованиям, что Ваше судно удовлетворяет такой-то категории и прийти в ГИМС. Уверен, что инспектора это вполне удовлетворит. 

В принципе, даже если бы этот ИСО был бы переведён и выпущен ГОСТ, задачу сильно не упростило бы. С наскоку на старую яхту провести все расчёты не так то и просто, особенно толком не зная нагрузки и без ТЧ.

 

Для новой яхты всё это сделает верфь, когда будет получать сертификат CE, который вполне удовлетворит ГИМС.

Альберт Назаров на форуме регулярно пишет, что у него в конторе есть отдельные люди, которые занимаются расчётами статики корабля на основании стандартов. И они постоянно изучают стандарты. Это не такой простой процесс. 

 

Мы же поставлены в очень интересное положение. Зачастую у нас лодкам по 30 и более лет, а из всей документации на неё только договор купли продажи. Основных характеристик судна, заводского номера и прочего мы просто не знаем. Но хотим получить какую-то категорию.

Скорее всего в данном случае правильным будет прийти к спортивному мерителю, обмерится в тот же ORC и с протоколом обмера и правилами идти к инспектору. Но лучше такой план заранее согласовать с инспектором.


  • 0

#98 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 20:17

Вот из Регламента:

============================================================

                         Для    всех    маломерных    судов    проектантом│

│                   │(строителем маломерного судна) должна быть  назначена│

│                   │наименьшая высота надводного  борта,  удовлетворяющая│

│                   │требованиям  прочности,  плавучести,  остойчивости  и│

│                   │непотопляемости  этих  маломерных  судов,  с   учетом│

│                   │ветро-волновых режимов допустимых районов плавания.  

==================================================================

 

Высоту надводного борта задавал ГОСТ19105 графиком в зависимости от расчетной высоты волны.

Я читаю это как то, что разработчик должен указать минимально возможную высоту борта, при которой разрешается эксплуатация, т.е. это мера нагруженности лодки. Что бы не перегружали лодку грузом, по сути аналог грузовой марки.

И тут точно не сказано по каким соображениям разработчик должен считать эту высоту. Значит он должен просто задать и указать.

 

 

Это было бы хорошей новостью. При одном  условии: если бы ГИМС (МЧС) издали бы приложение к ТР с указанием, к каким категориям следует относить конкретные воды и бассейны РФ. Как это прописано у РР.

Вообще я приводил тут на форуме эти районы, ссылки на нормативный документ где перечислены конкретные акватории и их категории, и выписывал конкретно для Финского и Ладожского. Надо искать.


  • 0

#99 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 20:20

например вот:

http://www.gimsyaros...ssifikacion.htm

 

 

 

наконец нашел свой прошлогодний пост:

https://forum.katera...enie-ot-berega/

 

 

 

ЗЫ Модераторы, как насчет тему пришпилить? Уже который раз ведь тема поднимается и вопросы по кругу гоняем, а информация забывается.


Сообщение отредактировал Kirilius83: 22 марта 2022 - 20:32

  • 0

#100 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 22 марта 2022 - 20:33

Мы же поставлены в очень интересное положение. Зачастую у нас лодкам по 30 и более лет, а из всей документации на неё только договор купли продажи. Основных характеристик судна, заводского номера и прочего мы просто не знаем. Но хотим получить какую-то категорию.

Скорее всего в данном случае правильным будет прийти к спортивному мерителю, обмерится в тот же ORC и с протоколом обмера и правилами идти к инспектору. Но лучше такой план заранее согласовать с инспектором.

Расчеты тут не самое сложное, наш офис в Москве может это сделать. Проблема в другом - нет технической документации, нет геометрии корпуса. Обмеры это сложно и дорого, и честно говоря не хочется связываться.

 

В принципе, для лодок до 6м в ГОСТ-ИСО12217-3 есть чек-листы для оценки остойчивости методом испытаний. Это можно сделать. 

А вот на более крупные суда - это сложнее.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей