Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Новые регламенты ГИМС


Сообщений в теме: 296

#101 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 114 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 22 марта 2022 - 21:06

ЗЫ Модераторы, как насчет тему пришпилить? Уже который раз ведь тема поднимается и вопросы по кругу гоняем, а информация забывается.

Так есть уже пришпиленная:
https://forum.katera...-v-gims/page-65
По хорошему надо их объединить и все.
Или то что к району плавания относится в ту тему на которую Вы ссылку дали перенести.


Сообщение отредактировал CVY: 22 марта 2022 - 21:11

  • 0

#102 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 21:39

Я читаю это как то, что разработчик должен указать минимально возможную высоту борта, при которой разрешается эксплуатация, т.е. это мера нагруженности лодки. Что бы не перегружали лодку грузом, по сути аналог грузовой марки.

И тут точно не сказано по каким соображениям разработчик должен считать эту высоту. Значит он должен просто задать и указать.

...

Можно сказать и так. Но давайте оценивать ситуацию реально.

1) Прогулочная лодка - не грузовик. Она вмещает не полезную нагрузку, а экипаж, который будет в общем случае немногочисленным. Грубо - один человек на метр длины. Насажать народ по максимуму захочется в картоп или гребнуху, там надводный борт будет более чувствительным к нагрузке, и можно вести речь о четком нормировании мореходности и разрешенных водах.

Обитаемая забалластированная яхта будет малочувствительна к нагрузке экипажем, ее надводный борт будет примерно константой, особенно учитывая -- 

2) Нормативные высоты волны обычно привязывают к баллам волнения (sea state), и маломерка как правило не бывает мореходнее 3 баллов (3%-я волна 1,2 м), а 2 балла (0,75 м) - уже неинтересно на открытой воде.

То есть выскребая надводный борт ограничением нагрузки, поднять разрешенный район плавания почти нереально. Проще его назначить сразу достаточным (согласен), при этом не делая ошибок с прочими параметрами, присущими желаемому классу мореходности.


  • 0

#103 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 294 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 22 марта 2022 - 22:49

Можно сказать и так. Но давайте оценивать ситуацию реально.

1) Прогулочная лодка - не грузовик. Она вмещает не полезную нагрузку, а экипаж, который будет в общем случае немногочисленным. Грубо - один человек на метр длины. Насажать народ по максимуму захочется в картоп или гребнуху, там надводный борт будет более чувствительным к нагрузке, и можно вести речь о четком нормировании мореходности и разрешенных водах.

Обитаемая забалластированная яхта будет малочувствительна к нагрузке экипажем, ее надводный борт будет примерно константой, особенно учитывая -- 

2) Нормативные высоты волны обычно привязывают к баллам волнения (sea state), и маломерка как правило не бывает мореходнее 3 баллов (3%-я волна 1,2 м), а 2 балла (0,75 м) - уже неинтересно на открытой воде.

То есть выскребая надводный борт ограничением нагрузки, поднять разрешенный район плавания почти нереально. Проще его назначить сразу достаточным (согласен), при этом не делая ошибок с прочими параметрами, присущими желаемому классу мореходности.

Мне посчитал инспектор от киля  ?


  • 0

#104 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 22 марта 2022 - 23:07

 

1) Прогулочная лодка - не грузовик. Она вмещает не полезную нагрузку, а экипаж, который будет в общем случае немногочисленным. Грубо - один человек на метр длины. Насажать народ по максимуму захочется в картоп или гребнуху, там надводный борт будет более чувствительным к нагрузке, и можно вести речь о четком нормировании мореходности и разрешенных водах.

Обитаемая забалластированная яхта будет малочувствительна к нагрузке экипажем, ее надводный борт будет примерно константой, особенно учитывая -- 

.

Кмк, это защита от дурака:
количество пассажиров прописано, больше нельзя. Но как учитывать когда в лодку нагрузили пару бочек спирта? Контрольное взвешиванием что ли? Или когда лодка течет и в ней пол бочки воды плещется, которую впадлу вычерпать? А когда навесили на лодку всякого легкосьемного типа тентов и рюкзаков накидали?
Ограничение аля грузовая ватерлиния решает этот вопрос легко и просто. И естественно под малометкой в первую очередь подразумевается моторка, а там чувствительность к нагрузке есть.

 

 

ЗЫ Чес гря не представляю каким боком надводный борт у палубной лодки вообще является показателем ее мореходности? Даже у катера - причем тут собсно скорее моторная яхта с развитой надстройкой, т.е. у моторок максимум бак закрыт и она не палубная. Не говоря уже про парусные с их кренами.

Вот остойчивость - другое дело. Причем закрывает сразу и моторные и парусные автоматически. + предельный крен по входимости люков и подобного в воду. Тут одни и те же правила сразу для всех показывают мореходность - если лодка способна выдерживать крен 90 гр и при этом не заливатся, то в чем проблема ограничивать ее мореходность только по снабжению, не зависимо моторная она или парусная? Если лодка не палубная - то опять же даже парусная получит минимальную категорию и это правильно (самоотливной кокпит для швертботов вполне правомерно считать закрытой палубой). 


  • 0

#105 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 23:09

Мне посчитал инспектор от киля  ?

Возможно


  • 1

#106 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 22 марта 2022 - 23:14

Кмк, это защита от дурака:
 

Не вижу препятствий.

Но полагая лодку грузовиком, вы как-то уходите из некоммерческой области использования.

 

Высота борта - необходимое, хотя и не достаточное условие классификации.


  • 1

#107 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 23 марта 2022 - 23:53

Прост я вспоминаю, как мы в лодки грузились с тяжеленными рюкзаками. 3 человека + 3 рюкзака по 90 литров + отдельно палатки. Ибо ехали на поезде и пешком это тащить только от вокзала до лодки, ну или от авто до лодки. А весят они как еще пара человек. Итого формально в лодке 3 человека, а по факту масса как от пятерых. И это еще лодка не текла и в лодке не плескалась вода в трюмах  :)  Никакого груза, чисто туризм дойти до стоянки. И это мы еще на пару дней шли, и не на недельную пьянку рыбалку, а то был бы еще сверху ящик тушенки с мешком картошки да пару ящиков спиртного. 

 

 

А вы можете деть ссылку, где и когда высота борта использовалась для классификации? И почему она необходима?


Сообщение отредактировал Kirilius83: 23 марта 2022 - 23:56

  • 0

#108 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 марта 2022 - 00:20

...

А вы можете деть ссылку, где и когда высота борта использовалась для классификации? И почему она необходима?

Коллега, вы требуете невозможного. Работники ГИМС сейчас немного в недоумении, как проводить освидетельствование в соответствии с новыми требованиями (инсайд), а вы хотите внятных правил игры в надводный борт.

Азы теории проектирования судов подразумевают внимание к высоте надводного борта, потому что вода на палубе - это целое ведро проблем с выживанием в штормовых условиях.


  • 0

#109 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 24 марта 2022 - 04:17

Надводный борт нормируется потому, что издавна был наиболее легко проверяемым параметром и индикатором загрузки грузового судна. Только поэтому. Отсюда возникли все эти "Кодексы о грузовой марке", где идет табуляция надводного борта в зависимости от длины, типа судна и т.д. Прямой связи надводного бота с мореходностью в "Кодексе" нет.

.

У современных обитаемых прогулочных судов надводный борт как правило "избыточен", то есть намного больше минимальных значений. В некоторых странах приходилось видеть экзотические грузовые марки, накрашенные где-то "в середине борта", высоко над ватерлинией - это проистекает как раз из-за непонимания сути нормирования надводного борта, когда минимальную его высоту тупо откладывают вниз от палубы или планширя. На самом деле, для современных судов допустимая степень загрузки определяется остойчивостью, а не формальным "надводным бортом 300+ мм" из Кодекса двухсотлетней давности. 


  • 6

#110 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 24 марта 2022 - 14:12

У меня много вот таких фото из Вьетнама. Полагаю что положение диска Плимсоля они получили, отмерив минимальный надводный борт из правил от планширя вниз. То, что уровень диска выше уровня настила кокпита их не смущает. Как и то, что кокпит из самоотливного при такой загрузке становится самозатапливаемым.

 

Пополняют картину расчески на носу и корме - красиво, элегантно, необычно :D

А если серьезно и без экстремизма, то тем кто такое требует во Вьетнаме надо пойти и сделать сэпукку...

 

276198229_3303241379909712_2869405733278


  • 2

#111 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 5 484 сообщений
  • Из:Катманду

Отправлено 25 марта 2022 - 12:39

Господа Профи - а кто может коротко  и внятно обьяснить ,

что такое "парусно-моторное" судно в свете всего этого "гиммороя" феерического с регистрацией самоделок.


  • 0

#112 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 294 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 25 марта 2022 - 13:04

Объяснить не смогу , но  изложить наблюдения с рассуждениями  ...      Мотор это предсказуемо и знакомо , c точки зрения инспектора ...      По этому лучше , зарегистрировать , получить права , моторное ...     Ну а потом этот не знакомый и не предсказуемый  парус ...   Сдавал в ГИМсе  на парус (по ощущениям )   один из первых , после задачи читалось уважение в глазах инспекторов ...    Перед этим уговаривал , c условием (и письменным заявлением )  предоставить парусное судно для сдачи практической части .     Для себя сделал вывод , мало кто там увлекаются парусом , и остерегаются ...


  • 0

#113 muk

muk

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 341 сообщений
  • Из:Лен.обл.
  • Судно: STORFIDRA 25
  • Название: НЕРПА

Отправлено 25 марта 2022 - 17:41

что такое "парусно-моторное" судно 

Это парусное судно имеющее мотор. В ГИМСе Выборга не регистрировали парусные суда без мотора. Только с мотором (с чего брать налог?)

А вот зачем в новых правах убрали парусное судно и ввели парусно-моторное - непонятно.

Старые права Права на управление маломерным судном (2).jpg

Права после замены Права на управление МС обратная.jpg


  • 3

#114 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 5 484 сообщений
  • Из:Катманду

Отправлено 25 марта 2022 - 18:11

"Парусно-моторное" - интересует как тип самостроя, который подлежит регистрации.

никто, ничего внятно не может сформулировать - что для этого нужно.

 

Каждый "полевой командир" трактует по своему, и на всякий случай закамуфлировано посылаетнах, , все держаться "за место". Если найдут бумажный  косяк - выгонят, а так можно ездить -"патрулировать" , всегда можно на "хлеб с маслом"  напатрулировать если знать "рыбные места". :)

 

А эти бумажки на английском языке - они и раньше нахрен никому не нужны были дальше Торфяновки, а сейчас и подавно.


  • 0

#115 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 294 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 25 марта 2022 - 19:10

Это парусное судно имеющее мотор. В ГИМСе Выборга не регистрировали парусные суда без мотора. Только с мотором (с чего брать налог?)

А вот зачем в новых правах убрали парусное судно и ввели парусно-моторное - непонятно.

Старые права attachicon.gifПрава на управление маломерным судном (2).jpg

Права после замены attachicon.gifПрава на управление МС обратная.jpg

Права новый вариант .  Мотор в суд . билете  9,9  , по-моему  присылают налог именно на лодку ?   Правда 1 тыс.   И аннулируется за счет пенсии , как и а\м .


  • 0

#116 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 25 марта 2022 - 19:51

Коллега, вы требуете невозможного. Работники ГИМС сейчас немного в недоумении, как проводить освидетельствование в соответствии с новыми требованиями (инсайд), а вы хотите внятных правил игры в надводный борт.

Азы теории проектирования судов подразумевают внимание к высоте надводного борта, потому что вода на палубе - это целое ведро проблем с выживанием в штормовых условиях.

Если нет таких документов, откуда вообще взялось что для расчета мореходности нужна высота надводного борта? кто это вообще придумал? С потолка что ли взяли?
Я не говорю про актуальные документы, а вообще про документы, хотя бы древние. 


  • 0

#117 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 25 марта 2022 - 20:11

В "Байках Алексеева" танкер заливает волнами, а яхточка идет сухой. Это про мореходность и высоту надводного борта.


  • 2

#118 Василий Румянцев

Василий Румянцев

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 5 484 сообщений
  • Из:Катманду

Отправлено 25 марта 2022 - 21:28

В "Байках Алексеева" танкер заливает волнами, а яхточка идет сухой. Это про мореходность и высоту надводного борта.

В сухопутной азиатской стране - понятие мореходности всегда  меняется с приходом нового "начальника" и неуёмной  фантазии его кунаков.

Посещал ГИМС Мос. обл. Главный оффис -так как только так удалось провести списание давно проданного катера, за который регулярно приходили налоги,  отсюда такое предположение.

Тяжелое впечатление....


  • 1

#119 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 марта 2022 - 00:28

Если нет таких документов, откуда вообще взялось что для расчета мореходности нужна высота надводного борта? кто это вообще придумал? С потолка что ли взяли?
Я не говорю про актуальные документы, а вообще про документы, хотя бы древние. 

Дискуссия переходит в трансцендентную область.

Вы по волне ходили? В волну втыкались? Отчерпываться доводилось? Наверняка да. Наверняка  понимаете про всхожесть и пронзание, и что чем грозит.

Наиболее опасна волна, близкая длиной к длине корпуса, и именно для нее выведено выведено эмпирическое правило  высоты надводного борта в полволны. Но это не догма, а соображение, зафиксированное древним ГОСТом. По-моему, достаточное для принятия рационального проектного решения.


  • 0

#120 Судовод

Судовод

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 195 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: МН
  • Название: "Лотос"

Отправлено 26 марта 2022 - 07:22

Для информации...

Прикрепленные файлы


  • 0

#121 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 827 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 26 марта 2022 - 09:28

Это парусное судно имеющее мотор. В ГИМСе Выборга не регистрировали парусные суда без мотора. Только с мотором (с чего брать налог?)

А вот зачем в новых правах убрали парусное судно и ввели парусно-моторное - непонятно.

Старые права attachicon.gifПрава на управление маломерным судном (2).jpg

Права после замены attachicon.gifПрава на управление МС обратная.jpg

Ну это более менее объяснимо. Хотя и не совсем корректно. Очередная неопределённость в законотворчестве.

Повидимому те кто это писал учитывали что парусное не подлежит регистрации. Имеется в виду "Дракон",  "Финн"  и т.д.. А на остальных двигатели есть практически на всех.

Интересно есть ли сейчас Л6 в первородном состоянии, без двигателей?


  • 0

#122 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 26 марта 2022 - 19:14

Дискуссия переходит в трансцендентную область.

Вы по волне ходили? В волну втыкались? Отчерпываться доводилось? Наверняка да. Наверняка  понимаете про всхожесть и пронзание, и что чем грозит.

Наиболее опасна волна, близкая длиной к длине корпуса, и именно для нее выведено выведено эмпирическое правило  высоты надводного борта в полволны. Но это не догма, а соображение, зафиксированное древним ГОСТом. По-моему, достаточное для принятия рационального проектного решения.

Погодите погодите!
И как с высоты волны мы неожиданно перешли к длине волны? Разве есть определенные соотношения высоты к длине? Из практики высота может быть очень разная, причем длина волны равная длине корпуса - это еще и волна от корпуса в переходном режиме, когда в число фруда упираемся, а она как правило очень не высокая. 
И опять же, из такой логики следует что для мелких судов опаска мелкая волна да еще на мелководье, т.е. у берега или на ВВП, а высокие волны как правило в разы длиннее наших лодок и обычно в открытом море - значит по этой логике чем дальше от берега тем безопаснее?)))) На практике это кстати полностью подтверждается, но вот по всяким классификациям все ровно наоборот!
Как так?


  • 0

#123 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 марта 2022 - 21:14

Погодите погодите!
...
Как так?

Да, так. Длина и высота волны соотносятся вполне конкретно. Морская волна в среднем - 1/20, пресноводно-мелководная - 1/10. На входе в устье реки с противным ветром (привет ЗСД и сооружению С-2) это соотношение доходит где-нибудь до 1/7. И участки с наиболее крутой волной - самые опасные с точки зрения заливаемости  Идти по длинной волне довольно комфортно, в отличие от толчеи под мостами.

Самая злобная волна, в которую мне пришлось попасть, была попутная от парома на Морском канале. Предельно крутая, где-то 0,8 м и в точности равная моей длине. Едва не улетел в брочинг с переворотом, когда подперло одновременно в нос и корму.

Собственная волна в переходном режиме не волнует совсем. У грамотного переходника она в разы ниже предельно допустимой.


  • 0

#124 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 192 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Полярис СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 26 марта 2022 - 23:08

Ну и как это соотносится с районами плавания, высоты волны в районе и привязкой к этому высоты борта? 


Сообщение отредактировал Kirilius83: 26 марта 2022 - 23:08

  • 0

#125 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 26 марта 2022 - 23:18

Ну и как это соотносится с районами плавания, высоты волны в районе и привязкой к этому высоты борта? 

Идеально :)


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей