Сообщений в теме: 211

[wwwanton]

Матрица изготовлена, теперь вопросы по изделию.
Хочется получить легкий корпус. Площадь 10м2, как уложиться в 45кг?
Видится такой расклад - смола эпоксидка.
Вариант 1.
Гелькоут эпитал
Далее накидываю два слоя т11 и пробку.
Изделие в пакет и вакумирую.
Минусы, могу не успеть два слоя ручками, сложная поверхность.
Со смолой тоже вопросы. Эпитал 1440H или брать для инфузи и их там много.

Может вместо т11 базальтовую ткань использовать? Не шибко дороже.

Есть вариант на полиэфирке изделие руками сделать, слой т11, рогожа, сендвич, 450 мат. Получается тяжелее конечно, но работать удобно.

Еще вопрос по разделителю, сколько слоев воска? Pva?

[Danev]

Вопрос не столько по технологии, сколько по конструкции. Пластик 2,5 мм, это допустим, но при какой-то скорости он сломается обязательно. Особенно если без набора.

[wwwanton]

Вопрос не столько по технологии, сколько по конструкции. Пластик 2,5 мм, это допустим, но при какой-то скорости он сломается обязательно. Особенно если без набора.

Ну сендвич даст толщину. Вариант гелькоут, два слоя т11 и пробка, сверху еще слой это 4мм. Кат сам коробчатый, куда набор ставить?

[rn6lek]

Матрица изготовлена, теперь вопросы по изделию.
Хочется получить легкий корпус. Площадь 10м2, как уложиться в 45кг?
Видится такой расклад - смола эпоксидка.
Вариант 1.
Гелькоут эпитал
Далее накидываю два слоя т11 и пробку.
Изделие в пакет и вакумирую.
Минусы, могу не успеть два слоя ручками, сложная поверхность.
Со смолой тоже вопросы. Эпитал 1440H или брать для инфузи и их там много.

Может вместо т11 базальтовую ткань использовать? Не шибко дороже.

Есть вариант на полиэфирке изделие руками сделать, слой т11, рогожа, сендвич, 450 мат. Получается тяжелее конечно, но работать удобно.

Еще вопрос по разделителю, сколько слоев воска? Pva?

Разделитель. Я наношу 4-5 слоёв. В зависимости от сложности поверхности (кривизны-гофров). После нанесения слоя выдержка мини 6-8 часов до начала полировки.. Перед нанесением последнего слоя выдержка 12 часов.

[lop]

Ну сендвич даст толщину. Вариант гелькоут, два слоя т11 и пробка, сверху еще слой это 4мм. Кат сам коробчатый, куда набор ставить?

Имхо, хиловато. Вы образец сделайте такого сэндвича, панельку 100х500, сравните по жёсткости на изгиб с такой же фанерной, ну и на разрушающую нагрузку заодно, чтобы понимание было. У парусных досок, пустотелых, толщина сэндвича больше была, около 6-7мм; по конструкции схоже, только вместо пробки ПВХ-пенопласт. Половинка обшивки ни на изгиб, ни на скручивание жесткости не имела. Только когда обе половинки - днище и палуба - склеивались, получалось достаточно жёстко, за счёт замкнутой формы оболочки, а открытая форма, как у вас, без подкреплений будет гулять, как кошка, сама по себе.

Кроме того, внутренний слой будет слабым по локальной прочности, продавливаться даже от твёрдой подошвы, не говоря уже о каких-то периодических эксплуатационных локальных нагрузках. Потребуется либо закрывать его чем-то вроде пайолов (а это + вес), либо усиливать те места, на которых может "ступать нога человека" или лежать какой-либо твёрдый предмет.

И на кой вам гелькаут, если боретесь за снижение веса? Два слоя эпоксидной краски будут гораздо легче.

[Danev]

Ну сендвич даст толщину. Вариант гелькоут, два слоя т11 и пробка, сверху еще слой это 4мм. Кат сам коробчатый, куда набор ставить?

Сендвич больше дает жесткости, чем прочности. Если вы всё еще про быстрый глиссер - посмотрите на типовые моторки SA-SJ. Там облегчено всё, что можно облегчить.

[wwwanton]

Разделитель. Я наношу 4-5 слоёв. В зависимости от сложности поверхности (кривизны-гофров). После нанесения слоя выдержка мини 6-8 часов до начала полировки.. Перед нанесением последнего слоя выдержка 12 часов.

А какой разделитель? Воск? Pva пробовали?

[Раблампы]

Имхо, хиловато. Вы образец сделайте такого сэндвича, панельку 100х500, сравните по жёсткости на изгиб с такой же фанерной, ну и на разрушающую нагрузку заодно, чтобы понимание было. У парусных досок, пустотелых, толщина сэндвича больше была, около 6-7мм; по конструкции схоже, только вместо пробки ПВХ-пенопласт. Половинка обшивки ни на изгиб, ни на скручивание жесткости не имела. Только когда обе половинки - днище и палуба - склеивались, получалось достаточно жёстко, за счёт замкнутой формы оболочки, а открытая форма, как у вас, без подкреплений будет гулять, как кошка, сама по себе.

Кроме того, внутренний слой будет слабым по локальной прочности, продавливаться даже от твёрдой подошвы, не говоря уже о каких-то периодических эксплуатационных локальных нагрузках. Потребуется либо закрывать его чем-то вроде пайолов (а это + вес), либо усиливать те места, на которых может "ступать нога человека" или лежать какой-либо твёрдый предмет.

И на кой вам гелькаут, если боретесь за снижение веса? Два слоя эпоксидной краски будут гораздо легче.

Коллега, полностью с Вами согласен - один (голый) нижний корпус будет весьма "гуляющий" , либо тяжёлый по причине чрезмерной толщины обшивки. 

Очень хорошо увеличивают жёсткость всего корпуса продольные рундуки, брештуки по углам, я на свои лодки иногда ставлю полик из листового сотопласта, жесткий привальный брус, но главное - это продольные рундуки приформованные "мокрыми угольниками", работа хлопотная и на поток её наверно не поставишь. 

 

[mek]

Коллега, полностью с Вами согласен - один (голый) нижний корпус будет весьма "гуляющий" , либо тяжёлый по причине чрезмерной толщины обшивки.
Очень хорошо увеличивают жёсткость всего корпуса продольные рундуки, брештуки по углам, я на свои лодки иногда ставлю полик из листового сотопласта, жесткий привальный брус, но главное - это продольные рундуки приформованные "мокрыми угольниками", работа хлопотная и на поток её наверно не поставишь.

Транцевые плиты насколько за корпус выходят?

[Раблампы]

Транцевые плиты насколько за корпус выходят?

Выходят плиты на 250 мм. успешно решив проблему дифферента.

[mek]

Выходят плиты на 250 мм. успешно решив проблему дифферента.

То есть там просто П образные наделки?

[Раблампы]

Матрица изготовлена, теперь вопросы по изделию.
Хочется получить легкий корпус. Площадь 10м2, как уложиться в 45кг?
Видится такой расклад - смола эпоксидка.
Вариант 1.
Гелькоут эпитал
Далее накидываю два слоя т11 и пробку.
Изделие в пакет и вакумирую.
Минусы, могу не успеть два слоя ручками, сложная поверхность.
Со смолой тоже вопросы. Эпитал 1440H или брать для инфузи и их там много.

Может вместо т11 базальтовую ткань использовать? Не шибко дороже.

Есть вариант на полиэфирке изделие руками сделать, слой т11, рогожа, сендвич, 450 мат. Получается тяжелее конечно, но работать удобно.

Еще вопрос по разделителю, сколько слоев воска? Pva?

При площади поверхности изделия 10 м/2 вы в 45 кг не уложитесь, а если уложитесь, то придётся потом добавлять ещё слои внутри, что добавит проблем с весом и отделкой поверхности повторно. 

Сэндвичи с пробкой вас не спасут, нужен хороший немецкий пенопласт типа "Рогоцел" , вакуумный насос и опытная команда. Высокий уровень материалов, технологии, опыта работы и правильная конструкция корпуса, как правильно написал Danev.

То есть там просто П образные наделки?

Я не понял, что значит П-образные ? Смотрите сами. 

 

https://youtu.be/MxTTuONoIkw

[mek]

Я не понял, что значит П-образные ? Смотрите сами.

https://youtu.be/MxTTuONoIkw

Теперь понятно. А толщина наделок какая? По гальке, камням не покоцает?

[Раблампы]

Теперь понятно. А толщина наделок какая? По гальке, камням не покоцает?

Плиты из заводского стеклотекстолита " Каст- В" 4 мм, приклёпаны через дюралевый профильный уголок к корпусу полнотелыми заклёпками, держат вес наступившего при выходе из воды человека. Краску покоцает. 

[rn6lek]

А какой разделитель? Воск? Pva пробовали?

Воск,. (в малоответственных случаях парафин). Растворяю бензином.

[wwwanton]

Имхо, хиловато. Вы образец сделайте такого сэндвича, панельку 100х500, сравните по жёсткости на изгиб с такой же фанерной, ну и на разрушающую нагрузку заодно, чтобы понимание было. У парусных досок, пустотелых, толщина сэндвича больше была, около 6-7мм; по конструкции схоже, только вместо пробки ПВХ-пенопласт. Половинка обшивки ни на изгиб, ни на скручивание жесткости не имела. Только когда обе половинки - днище и палуба - склеивались, получалось достаточно жёстко, за счёт замкнутой формы оболочки, а открытая форма, как у вас, без подкреплений будет гулять, как кошка, сама по себе.
Кроме того, внутренний слой будет слабым по локальной прочности, продавливаться даже от твёрдой подошвы, не говоря уже о каких-то периодических эксплуатационных локальных нагрузках. Потребуется либо закрывать его чем-то вроде пайолов (а это + вес), либо усиливать те места, на которых может "ступать нога человека" или лежать какой-либо твёрдый предмет.
И на кой вам гелькаут, если боретесь за снижение веса? Два слоя эпоксидной краски будут гораздо легче.

Ну пробка, как вариант сэндвича. Spherecore SP, который я применил в матрице очень понравился, но он только с полиэфиркой работает. Такого типа материалы от пенопласта отличаются, что берут в себя смолу и таким образом отслоений уже не может быть. Полисота и пенопласт в силовых конструкциях не хотелось бы.
Гелькоут от эпитала очень похож на эпиталовскую эпоксидную краску имхо нет разницы по весу. Подскажите вы когда доски клеили отслоения бывали от пвх? И еще вопрос для удобства работы с эпоксидкой, пропиткой какие приемы использовали? Пластификаторы добавляли?

Сообщение отредактировал wwwanton: 01 сентября 2022 - 10:53

[wwwanton]

Коллега, полностью с Вами согласен - один (голый) нижний корпус будет весьма "гуляющий" , либо тяжёлый по причине чрезмерной толщины обшивки. 
Очень хорошо увеличивают жёсткость всего корпуса продольные рундуки, брештуки по углам, я на свои лодки иногда ставлю полик из листового сотопласта, жесткий привальный брус, но главное - это продольные рундуки приформованные "мокрыми угольниками", работа хлопотная и на поток её наверно не поставишь. 
 

Про рундуки согласен, усиливают жесткость прямые углы и замкнутые формы. А у меня лыжа и есть рундук по сути. Я сверху лыж( корпусов ) хочу застелить пол.
Я бы еще хочу отбортовку усилить, сделав его планширем.
Поведайте по автоботу, вы его без вакуума формовали? Если руками, то можно на столе пропитать к примеру три слоя, т11, рогожа, рогожа 0.7 и разом уложить? Потом выгонять воздух ручным способом реально при таком подходе? И еще полиэфирка так хорошо пропитывает стекоткань, что работать радость одна, а эпоксидка 370 одно мучение, ждешь пока она пропитает, может взять более жидкую 1440 или еще жиже для инфузии? Изменит ситуацию? Или стечет с бортов нафиг.

[Раблампы]

Ну пробка, как вариант сэндвича. Spherecore SP, который я применил в матрице очень понравился, но он только с полиэфиркой работает. Такого типа материалы от пенопласта отличаются, что берут в себя смолу и таким образом отслоений уже не может быть. Полисота и пенопласт в силовых конструкциях не хотелось бы.
Гелькоут от эпитала очень похож на эпиталовскую эпоксидную краску имхо нет разницы по весу. Подскажите вы когда доски клеили отслоения бывали от пвх? И еще вопрос для удобства работы с эпоксидкой, пропиткой какие приемы использовали? Пластификаторы добавляли?

Пенопласты и сотопласты давно и успешно применяют в авиастроении, правда не те что мы привыкли обычно видеть. А там с весом очень строго. 

[Раблампы]

1  Про рундуки согласен, усиливают жесткость прямые углы и замкнутые формы. А у меня лыжа и есть рундук по сути. Я сверху лыж( корпусов ) хочу застелить пол.
Я бы еще хочу отбортовку усилить, сделав его планширем.

2  Поведайте по автоботу, вы его без вакуума формовали? Если руками, то можно на столе пропитать к примеру три слоя, т11, рогожа, рогожа 0.7 и разом уложить? Потом выгонять воздух ручным способом реально при таком подходе? И еще полиэфирка так хорошо пропитывает стекоткань, что работать радость одна, а эпоксидка 370 одно мучение, ждешь пока она пропитает, может взять более жидкую 1440 или еще жиже для инфузии? Изменит ситуацию? Или стечет с бортов нафиг.

1 Как вариант.

 

2 Без вакуума. Я использую сухой метод формовки стеклопластика - на смоченную поверхность выкладываю сухой стекломатериал и катаю сухим, потом мокрым валиком, рекомендую. Смола Этал 1440 н и по вязкости и по времени жизни и по прочности лучшее для меня ( и для вас, поверьте).

[lop]

Ну пробка, как вариант сэндвича. Spherecore SP, который я применил в матрице очень понравился, но он только с полиэфиркой работает. Такого типа материалы от пенопласта отличаются, что берут в себя смолу и таким образом отслоений уже не может быть. Полисота и пенопласт в силовых конструкциях не хотелось бы.

Малого веса хотелось бы, а лёгкого сердечника не хотелось бы. Надо выбирать, либо - либо.

Гелькоут от эпитала очень похож на эпиталовскую эпоксидную краску имхо нет разницы по весу.

Разницы по весу не будет, если толщина слоя гелькаута равна толщине двух слоёв задутой из пульвера краски. Для краски это меньше 0.2мм. А для гелькаута?

Подскажите вы когда доски клеили отслоения бывали от пвх?

Бывали, как брак на любом производстве, особенно пока технология только осваивается. Но это именно брак: некачественные материалы, нарушение технологии по неопытности или рас3.14дяйству исполнителя, а вовсе не врождённое свойство пенопласта, как полагают некоторые лодкостроители-любители. Если материалы стабильно берутся в проверенных местах, порядок их хранения соблюдается, технология процесса выдерживается, то никакого отслоения не будет: при разрушении тонкий слой разорванного пенопласта остаётся на внутреннем слое ткани, разрыв идёт по "мясу" пенопласта.

И еще вопрос для удобства работы с эпоксидкой, пропиткой какие приемы использовали? Пластификаторы добавляли?

Ну... приёмы, подходящие для конкретной операции. Использовали пластификаторы, и без них тоже работали. Вообще, голую смолу с отвердителем практически не использовали, всегда были какие-то добавки микросферы, аэросила, то есть разводилась "паста". Типично: работали четверо, смола ЭД-20, отвердитель ТЭТА, время жизни меньше часа. Две половинки матрицы на козлах, на них выливались порции "пасты" и растаскивалась шпателями из того же пенопласта по поверхности, затем укладывался сухой первый слой. В процессе его укладки и ещё 5-10 мин спустя он почти весь темнел. Снова выливалась паста (2-й замес), укладывался второй слой ткани  сухие пятна подмазывались той же пастой. Затем пастой промазывались заранее размеченные пластинки пенопласта и укладывались намазанной стороной на ткань, затем той же пастой промазывался сверху весь уложенный слой пенопласта, закрывался тканью, ткань разглаживалась, белые пятна пропитывалась при необходимости, накрывалась промежуточными слоями и в вакуумный мешок. При вакуумировании, если вес порций смолы уже проверен, нет необходимости как-то уж особо пропитывать ткань - вакуум создаст давление, пузыри исчезнут, а ткань пропитается... если это нормальная ткань с правильным замасливателем. Мы использовали полоцкую Т11, с силановым аппретом, лучшее, что было в то время для ручной формовки: мягкая, легко ложится поверх граней и в углы, и смолу сама пьёт, вбивать в неё ничего не надо. Ну и вся формовка, когда приработались, длилась не больше часа, так что под вакуумом смола ещё была подвижная.

[wwwanton]

1 Как вариант.
 
2 Без вакуума. Я использую сухой метод формовки стеклопластика - на смоченную поверхность выкладываю сухой стекломатериал и катаю сухим, потом мокрым валиком, рекомендую. Смола Этал 1440 н и по вязкости и по времени жизни и по прочности лучшее для меня ( и для вас, поверьте).

Уточните по времени. Гелькоут эпоксидный на отлип, можно ждать полного отверждения или важно сразу выкладывать стеклопластик? Далее сверху гелькоута покрываем смолой и сухую ткань прикатываем, сверху не пропитываем, сколько ждем? Можно на следующий день отложить? И так далее покрываем предыдущую стклоткань до конца не пропитанную с прошлой формовки и накладываем новый слой.
Сколько слоев вы на автобот кладете? Ткань одна и какая или потом рогожу используете?

Если не сложно прокомментируйте такой вариант формования. Пропитываем стеклоткань на столе, накладываем друг на друга, к примеру три слоя и уже сразу три слоя берем и укладываем на матрицу, далее выгоняем воздух и прикатываем.

[wwwanton]

Малого веса хотелось бы, а лёгкого сердечника не хотелось бы. Надо выбирать, либо - либо.

Разницы по весу не будет, если толщина слоя гелькаута равна толщине двух слоёв задутой из пульвера краски. Для краски это меньше 0.2мм. А для гелькаута?

Бывали, как брак на любом производстве, особенно пока технология только осваивается. Но это именно брак: некачественные материалы, нарушение технологии по неопытности или рас3.14дяйству исполнителя, а вовсе не врождённое свойство пенопласта, как полагают некоторые лодкостроители-любители. Если материалы стабильно берутся в проверенных местах, порядок их хранения соблюдается, технология процесса выдерживается, то никакого отслоения не будет: при разрушении тонкий слой разорванного пенопласта остаётся на внутреннем слое ткани, разрыв идёт по "мясу" пенопласта.

Ну... приёмы, подходящие для конкретной операции. Использовали пластификаторы, и без них тоже работали. Вообще, голую смолу с отвердителем практически не использовали, всегда были какие-то добавки микросферы, аэросила, то есть разводилась "паста". Типично: работали четверо, смола ЭД-20, отвердитель ТЭТА, время жизни меньше часа. Две половинки матрицы на козлах, на них выливались порции "пасты" и растаскивалась шпателями из того же пенопласта по поверхности, затем укладывался сухой первый слой. В процессе его укладки и ещё 5-10 мин спустя он почти весь темнел. Снова выливалась паста (2-й замес), укладывался второй слой ткани  сухие пятна подмазывались той же пастой. Затем пастой промазывались заранее размеченные пластинки пенопласта и укладывались намазанной стороной на ткань, затем той же пастой промазывался сверху весь уложенный слой пенопласта, закрывался тканью, ткань разглаживалась, белые пятна пропитывалась при необходимости, накрывалась промежуточными слоями и в вакуумный мешок. При вакуумировании, если вес порций смолы уже проверен, нет необходимости как-то уж особо пропитывать ткань - вакуум создаст давление, пузыри исчезнут, а ткань пропитается... если это нормальная ткань с правильным замасливателем. Мы использовали полоцкую Т11, с силановым аппретом, лучшее, что было в то время для ручной формовки: мягкая, легко ложится поверх граней и в углы, и смолу сама пьёт, вбивать в неё ничего не надо. Ну и вся формовка, когда приработались, длилась не больше часа, так что под вакуумом смола ещё была подвижная.

Хотел уточнить для моих реалий. Я не успею за раз всю укладку выполнить, можно ли это сделать итеррациями, к примеру первый день руками закатал 2слоя, на следующий день покрыл сэндвич и поверхность смолой, уложил, накрыл пакетом вакуумом прижал, на третий день, еще раз вме пропитал и еще раз вакумом прижал. Еще момент, нужен жертвенный слой, для излишков смолы? Что это синтепон? Бумага? Ткань? И что еще, чтобы оторвать легко оттповерхности? Вакуумный мешок обычная пленка?

[rn6lek]

Хотел уточнить для моих реалий. Я не успею за раз всю укладку выполнить, можно ли это сделать итеррациями, к примеру первый день руками закатал 2слоя, на следующий день покрыл сэндвич и поверхность смолой, уложил, накрыл пакетом вакуумом прижал, на третий день, еще раз вме пропитал и еще раз вакумом прижал. Еще момент, нужен жертвенный слой, для излишков смолы? Что это синтепон? Бумага? Ткань? И что еще, чтобы оторвать легко оттповерхности? Вакуумный мешок обычная пленка?

Если коротко то НЕТ!

Вы же вроде стараетесь снизить вес изделия???

[Раблампы]

Уточните по времени. Гелькоут эпоксидный на отлип, можно ждать полного отверждения или важно сразу выкладывать стеклопластик? Далее сверху гелькоута покрываем смолой и сухую ткань прикатываем, сверху не пропитываем, сколько ждем? Можно на следующий день отложить? И так далее покрываем предыдущую стклоткань до конца не пропитанную с прошлой формовки и накладываем новый слой.
Сколько слоев вы на автобот кладете? Ткань одна и какая или потом рогожу используете?

Если не сложно прокомментируйте такой вариант формования. Пропитываем стеклоткань на столе, накладываем друг на друга, к примеру три слоя и уже сразу три слоя берем и укладываем на матрицу, далее выгоняем воздух и прикатываем.

Гелькоут эпиталовский, как только получаем "отлип" сразу покрываем ЭП смолой, которая его подразъедает и обеспечивает хим. соединение, если пересушить - этого не будет.

 

Выкладывая и прикатывая сухую ст. ткань на смоченную смолой пов-сть вы увидите, что начало выкладки пропитывается раньше и там начинаете работать валиком смолой, покрывать всю пов-сть. И так все слои.  

 

Кол-во слоёв не важно, важна общая толщина её вам покажет тест-проба с вашей тканью. Рогожи я применяю от 300 до 400 гр.м2 , кроме старта и финиша формовки. 

 

Если не сложно прокомментируйте такой вариант формования. Пропитываем стеклоткань на столе, накладываем друг на друга, к примеру три слоя и уже сразу три слоя берем и укладываем на матрицу, далее выгоняем воздух и прикатываем.

 

 Я так не делаю потому, что через три слоя ткани не удастся увидеть оставшиеся пузыри воздуха. 

Но Владимир Матяж так делал под вакуумом с непредускоренной ПЭ смолой - нужен большой опыт по такому методу, он у него был. 

 

[wwwanton]

Гелькоут эпиталовский, как только получаем "отлип" сразу покрываем ЭП смолой, которая его подразъедает и обеспечивает хим. соединение, если пересушить - этого не будет.
 
Выкладывая и прикатывая сухую ст. ткань на смоченную смолой пов-сть вы увидите, что начало выкладки пропитывается раньше и там начинаете работать валиком смолой, покрывать всю пов-сть. И так все слои.  
 
Кол-во слоёв не важно, важна общая толщина её вам покажет тест-проба с вашей тканью. Рогожи я применяю от 300 до 400 гр.м2 , кроме старта и финиша формовки. 
 
Если не сложно прокомментируйте такой вариант формования. Пропитываем стеклоткань на столе, накладываем друг на друга, к примеру три слоя и уже сразу три слоя берем и укладываем на матрицу, далее выгоняем воздух и прикатываем.
 
 Я так не делаю потому, что через три слоя ткани не удастся увидеть оставшиеся пузыри воздуха. 
Но Владимир Матяж так делал под вакуумом с непредускоренной ПЭ смолой - нужен большой опыт по такому методу, он у него был.

По вашему методу вы за раз корпус укладываете? Если делаете перерыв на ночь, то какое оставляете состояние последнего слоя? Грубо говоря ткань прикатали, а сверху не пропитали? И как волоски торчащие убирать? Подшкуривать?

Про Мятяжа понятно, но у него полиэфирка и конечно на опыте человек был. В моем случае я мог бы использовать эпоксид с более длинным сроком жизни и за пол дня все уложить и зажать.