Сообщений в теме: 211

[Алексеев В.М.]

Интересно всё.  

Мы формовали из Эд20 с ПЭПой изделие толщиной 20 мм с фланцами до 90 мм. Ткань только т11.  (требование Заказчика.)

[lop]

Хотел уточнить для моих реалий. Я не успею за раз всю укладку выполнить, можно ли это сделать итеррациями, к примеру первый день руками закатал 2слоя, на следующий день покрыл сэндвич и поверхность смолой, уложил, накрыл пакетом вакуумом прижал, на третий день, еще раз вме пропитал и еще раз вакумом прижал.

На первых изделиях, пока технология отрабатывалась, делали в два приёма, за раз не успевали. Сначала наружные слои ткани и пенопласт, на следующий день - внутренний слой. Вряд ли от этого страдает прочность, но, как отметил rn6lek, вес изделия возрастает.

Еще момент, нужен жертвенный слой, для излишков смолы? Что это синтепон? Бумага? Ткань? И что еще, чтобы оторвать легко оттповерхности? Вакуумный мешок обычная пленка?

Если вы имеете в виду продающуюся сейчас специальную жертвенную ткань, peel play, то мы её не использовали. Не было её, когда начинали, да если бы и была, то в те времена было бы дорого. В современных условиях, судя по интернету, жертвенную ткань укладываемую прямо на изделие, а поверх неё укладывают разделительную плёнку, потом дренаж. Мы делали немного иначе - поверх изделия укладывали перфорированный полиэтилен, кусками, затем один или несколько (в зависимости от толщины) слоёв впитывающего смолу материала: туалетную бумагу, бракованную стеклоткань, даже газеты или другую пористую бумагу, а потом дренажный слой - сетка или стеклорогожа с замасливателем под полиэфирку - эпоксидка в неё не впитывается, даже если пропитает нижележащий впитывающий слой насквозь.
Функционально прослойка между мешком и изделием должна обеспечить: 1) своё лёгкое отлипание от изделия, 2) впитывание излишков смолы, возможно, с дренажем её в ёмкости для сбора этих излишков, и воздушную (или, если угодно - вакуумную) прослойку над всей поверхностью. Поскольку при ручной укладке серии изделий необходимое количество смолы можно рассчитать и откорректировать довольно точно, то при вакуумировании излишков смолы будет немного, и требования в впитывающему слою не такие жёсткие, как при вакуумировании препрегов или инфузии, где смола "течёт рекой".
В принципе наверное можно обеспечить все эти три функции одним толстым слоем жертвенной ткани, но она будет, скорее всего, одноразовая. А так - было бы удобно, и быстро.

Вакуумный мешок - из ваккумной резины, и именно мешок, а не простыня с герметиком по периметру. Но не сразу, конечно, начинали с толстой полиэтиленовой плёнки, ходили вокруг неё, разыскивая всё новые щели и дырки, пытаясь создать хоть плохенький "вакуум". А смола в изделии в это время вставала... Да и первые "вакуумники", хоть и недолго, были из холодильных компрессоров, с ними особо не повакуумируешь. Сейчас, говорят, хорошие специальные плёнки для вакуумирования, но сам ими не пользовался, поэтому подтвердить не могу.

В общем, технология не простая, за раз не освоишь, и за два тоже. Чтобы меньше шишек набить, я бы не опрашивал "народ" с разным опытом, а попытался бы освоить технологию из одного, желательно надёжного, источника, не экономя на материалах и инструментах.

Сообщение отредактировал lop: 02 сентября 2022 - 13:05

[Раблампы]

По вашему методу вы за раз корпус укладываете? Если делаете перерыв на ночь, то какое оставляете состояние последнего слоя? Грубо говоря ткань прикатали, а сверху не пропитали? И как волоски торчащие убирать? Подшкуривать?

Про Мятяжа понятно, но у него полиэфирка и конечно на опыте человек был. В моем случае я мог бы использовать эпоксид с более длинным сроком жизни и за пол дня все уложить и зажать.

Формую не прерываясь.

 

Это я вам и предлагаю. 

 

Но без помощника вам не обойтись.

[wwwanton]

Если коротко то НЕТ!
Вы же вроде стараетесь снизить вес изделия???

Стараюсь, но есть ограничения это моя скорость. Я же понимаю, что не успею за раз.
Если использовать впитывающий слой при вакуме, почему вес возрастет, излишки выдавит.

К примеру кладу т11 два слоя пропитанную на столе, кстати можно рассчитать расход, на тестовой пробе 1м2 и развести на эти слои уже отмеренный обьем, чтобы не было перерасхода, чтобы не тратить время на укладку жертвенной ткани. Отдельно потом швы пролить. Накидываю парниковый пакет, все изделие в него засовываю и вакумом зажимаю, на следующий день снимаю пакет, также развожу заранее известный расход на сэндвич и накрываю все это слоем т11 и опять зажимаю. Вроде бы просто, слои так на вскидку написал, попробую расчетик сделать, возможно добавлю вместо второго слоя т11, тр07.

[Раблампы]

Стараюсь, но есть ограничения это моя скорость. Я же понимаю, что не успею за раз.
Если использовать впитывающий слой при вакуме, почему вес возрастет, излишки выдавит.

К примеру кладу т11 два слоя пропитанную на столе, кстати можно рассчитать расход, на тестовой пробе 1м2 и развести на эти слои уже отмеренный обьем, чтобы не было перерасхода, чтобы не тратить время на укладку жертвенной ткани. Отдельно потом швы пролить. Накидываю парниковый пакет, все изделие в него засовываю и вакумом зажимаю, на следующий день снимаю пакет, также развожу заранее известный расход на сэндвич и накрываю все это слоем т11 и опять зажимаю. Вроде бы просто, слои так на вскидку написал, попробую расчетик сделать, возможно добавлю вместо второго слоя т11, тр07.

Гм, позвольте узнать, сколько времени вы планируете тратить на постановку гермо-пакета  в две руки площадью 10 м.кв. ? 

[wwwanton]

Гм, позвольте узнать, сколько времени вы планируете тратить на постановку гермо-пакета  в две руки площадью 10 м.кв. ?

Думаю купить обычную пленку толстую, они продаются как рукав, чтобы вся матрица в него влезала, заранее установлен герметезирующий шнур на пакете. Матрица стоит на козлах, пакет надеть минут 10. Далее пылесосом основной врздух высасываю, шланг и начинаю складки разглаживать. Ну потренеруюсь сначала. Меня волнует другое, не будет ли рваться обычный политилен из садового магаза, максимальной толщины, второе не будет ли он одноразовым, вслндствии прилипания к эпоксиду, частично и сколько держать вакум?

[Сергей Владимирович]

Думаю купить обычную пленку толстую, они продаются как рукав, 

Если влезет - я шириной больше 1.5м. не встречал.

[Раблампы]

Думаю купить обычную пленку толстую, они продаются как рукав, чтобы вся матрица в него влезала, заранее установлен герметезирующий шнур на пакете. Матрица стоит на козлах, пакет надеть минут 10. Далее пылесосом основной врздух высасываю, шланг и начинаю складки разглаживать. Ну потренеруюсь сначала. Меня волнует другое, не будет ли рваться обычный политилен из садового магаза, максимальной толщины, второе не будет ли он одноразовым, вслндствии прилипания к эпоксиду, частично и сколько держать вакум?

Так делал Владимир Мятяж, осталось видео на ютубе. 

Так вот, ширина пакета должна быть на 50 % больше ширины пов-сти, а лучше ещё больше, 

Плёнки при нависании рвутся все, фирменные громче нефирменных. 

По любому, одноразовый. Нужен лавсан - Пил-плей, иначе будете наждачкой снимать. 

Вакуум положено держать до   твердого состояния связующего. Делаете "Свидетеля" в стороне для наглядности. 

[wwwanton]

Если влезет - я шириной больше 1.5м. не встречал.

Если нет такого размера собрать на герметике заранее

Так делал Владимир Мятяж, осталось видео на ютубе.
Так вот, ширина пакета должна быть на 50 % больше ширины пов-сти, а лучше ещё больше,
Плёнки при нависании рвутся все, фирменные громче нефирменных.
По любому, одноразовый. Нужен лавсан - Пил-плей, иначе будете наждачкой снимать.
Вакуум положено держать до твердого состояния связующего. Делаете "Свидетеля" в стороне для наглядности.

Ну а если парафином в бензине заранее пакет обработать.
И вроде же пленка не липнет к эпоксидке. Или только к полиэфирке не липнет?

Интересно всё.  
Мы формовали из Эд20 с ПЭПой изделие толщиной 20 мм с фланцами до 90 мм. Ткань только т11.  (требование Заказчика.)

Я извиняюсь спросить размеры? Какой размер изделия?

Сообщение отредактировал wwwanton: 03 сентября 2022 - 21:37

[wwwanton]

Коллега, полностью с Вами согласен - один (голый) нижний корпус будет весьма "гуляющий" , либо тяжёлый по причине чрезмерной толщины обшивки. 
Очень хорошо увеличивают жёсткость всего корпуса продольные рундуки, брештуки по углам, я на свои лодки иногда ставлю полик из листового сотопласта, жесткий привальный брус, но главное - это продольные рундуки приформованные "мокрыми угольниками", работа хлопотная и на поток её наверно не поставишь. 
 

Рундуки из какого материала? Соты 10мм, обклеивали стеклотканью? Пол тоже соты?

[Раблампы]

Я не буду натирать бензином с парафином пакет даже, если современный разделитель попадёт под санкции Запада, а вы как хотите.    На работе после отверждения "пропитки" мы отковыривали стамеской на выкладке пил-плей со всем остальным хозяйством (дренажный слой, проводящая сетка, плёнка) , цепляли за крюк и срывали кранбалкой... Так делать нельзя...    Не пытайтесь повторять.    (Метод ВИ)

 

Рундуки для "Сверчка" делал на болване из ламинированного ДСП, вырезал контур по месту (разметка на корпусе, приклеить опорные бобышки из кубиков ПВХ на линии разметки, с шагом примерно 500 мм), положить на эти бобышки (уже приклеенные) деталь рундука предварительно смочив контактные места ЭП клеем с аэросилом, прикрутить саморезами до отверждения. На другой день выкручиваем саморезы, зашкуриваем места под приформовку мокрыми лентами, обезжириваем и приформовываем окончательно.

Главное выставить лодку по уровню, потом поздно будет... 

 

Полик - сотопласт эпоксидный S -11 mm поставлен на плоскости (горизонтальные) первой пары реданов на корпусе. 

[wwwanton]

Коллеги, кто нибудь использовал полые стеклоткани Полоцкие или может другие. Дают они выигрышь в весе?

И еще где в России т11 полоцкую можно купить? Нашел одну фирму, но у них очередь очень большая.

[lop]

Коллеги, кто нибудь использовал полые стеклоткани Полоцкие или может другие. Дают они выигрышь в весе?

...

Дают, при той же толщине. Но и одновременный проигрыш в прочности тоже дают. Чудес не бывает. Воздух - он лёгкий, но не прочный.

[wwwanton]

Дают, при той же толщине. Но и одновременный проигрыш в прочности тоже дают. Чудес не бывает. Воздух - он лёгкий, но не прочный.

Ну можно использовать не первым и не последним слоем, скажем так для набора толщины ручным методом формования. ( какой выигрышь будет в весе? )

Просто ищу материалы и перебираю всевозможные варианты, как с вакуумом, так и ручным способом. 

И получается есть в доступе к примеру

 https://carbonstudio...last-pvh-hr40-5 - пенопласты, но 40не слишком ли мала плотность? И самое главное, а как его приформовывать к вертикальным поверхностям?

Есть сорик материал, ну тоже как ручным способом с ним работать?

Еще вопрос к опытным, к примеру ровинг ортекс 720, понятно не первым слоем, с ней тяжело работать? Какой максимальной толщины ровинг подойдет для эпоксида, чтобы можно было уложить на прямой угол с радиусом 3мм.

[lop]

Ну можно использовать не первым и не последним слоем, скажем так для набора толщины ручным методом формования. ( какой выигрышь будет в весе? )

Примерно оценить можно, сравнив плотность, объёмную, а не поверхностную, обычной ткани, полой ткани и композита из обычной ткани.Если из плотности композита (кг/м3) вычесть плотность ткани, то мы получим плотность смолы в композите. Эта плотность не зависит от того, полая ткань или обычная, поскольку полости смола не заполняет. И тогда сумма полученной плотности смолы в композите и плотности полой ткани даст плотность композита на полой ткани, с учётом того, что уровень формовщика одинаковый и технология укладки одна и та же.

Просто ищу материалы и перебираю всевозможные варианты, как с вакуумом, так и ручным способом. 
И получается есть в доступе к примеру
 https://carbonstudio...last-pvh-hr40-5 - пенопласты, но 40не слишком ли мала плотность?

Кто-то, и я в том числе, скажет, что слишком мала для обшивки. Кто-то скажет, что мала, но не слишком. А кто-то сочтёт, что вполне нормальная плотность, лепят же люди "сэндвичи" из пеноплекса, и многие довольны результатом. Имеете шанс проверить все три точки зрения. Сэндвичи разные, нагрузки они испытывают разные, прочностной расчёт вашей конструкции с использованием метода конечных элементов никто делать не будет, так что остаётся или верить, тем или этим, или... проверять.

И самое главное, а как его приформовывать к вертикальным поверхностям?

И к вогнутым, и к выпуклым. Для того и используют вакуум при формовке сэндвича. А вы думали, чтобы выпендриться?

Есть сорик материал, ну тоже как ручным способом с ним работать?

Если он мягкий и хорошо гнётся, то так же, как со стекломатом или рогожей. Руками. В перчатках. Мажете и укладываете на предыдущий слой, прижимая, чтобы не оставалось пузырей.

Еще вопрос к опытным, к примеру ровинг ортекс 720, понятно не первым слоем, с ней тяжело работать? Какой максимальной толщины ровинг подойдет для эпоксида, чтобы можно было уложить на прямой угол с радиусом 3мм.

Ровинг - это то, из чего делают стеклоткань (раньше её назвали бы стеклорогожей) ортекс 720. Про укладку в углы и на углы уже говорилось. На наружный угол ляжет при натяжении или обжиме. Во внутренний может не лечь даже при вакуумировании, если специально не задать нужную слабину. Вообще-то ровинг бывает довольно разный по "мягкости", то есть изгибной жёсткости, как в зависимости от используемого стекла, так и от пропитки. Какой там в ортексе 720 - не знаю. Надо пробовать и, возможно, исхитряться.

[Раблампы]

Цитата

Еще вопрос к опытным, к примеру ровинг ортекс 720, понятно не первым слоем, с ней тяжело работать? Какой максимальной толщины ровинг подойдет для эпоксида, чтобы можно было уложить на прямой угол с радиусом 3мм.

Lop

Ровинг - это то, из чего делают стеклоткань (раньше её назвали бы стеклорогожей) ортекс 720. Про укладку в углы и на углы уже говорилось. На наружный угол ляжет при натяжении или обжиме. Во внутренний может не лечь даже при вакуумировании, если специально не задать нужную слабину. Вообще-то ровинг бывает довольно разный по "мягкости", то есть изгибной жёсткости, как в зависимости от используемого стекла, так и от пропитки. Какой там в ортексе 720 - не знаю. Надо пробовать и, возможно, исхитряться.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Коллега, при всём моём уважении, ровинговая ткань весом в 720 гр. на угле радиусом 3 мм нормально не ляжет и не приформуется , либо даст два длинных пузыря по длине угла, либо даст складку в том же месте при наложении вакуумного пакета. К тому же, известно, что чем тоньше стеклоткани в обшивке, тем она прочнее и качественнее. Просто ТС ищет способы сэкономить время и силы в работе. Ещё, под вакуумом такая рогожа даст пропечатку текстуры даже закрытая сверху двумя слоями полотняной, более лёгкой ткани. Такая ткань для круглоскулых обводов. 

К ТС ; либо скорость в работе, либо качество в изделии. В вашем случае ; если Сэндвич, значит "вакуумная инфузия", методом "вакуумный мешок" вы не успеете собрать и пропитать всю свою выкладку при любом времени жизни смолы. 

 

PS Такие по площади поверхности детали на работе мы делали бригадой из шести человек. Метод ВИ. 

[wwwanton]

Цитата

Lop
Ровинг - это то, из чего делают стеклоткань (раньше её назвали бы стеклорогожей) ортекс 720. Про укладку в углы и на углы уже говорилось. На наружный угол ляжет при натяжении или обжиме. Во внутренний может не лечь даже при вакуумировании, если специально не задать нужную слабину. Вообще-то ровинг бывает довольно разный по "мягкости", то есть изгибной жёсткости, как в зависимости от используемого стекла, так и от пропитки. Какой там в ортексе 720 - не знаю. Надо пробовать и, возможно, исхитряться.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Коллега, при всём моём уважении, ровинговая ткань весом в 720 гр. на угле радиусом 3 мм нормально не ляжет и не приформуется , либо даст два длинных пузыря по длине угла, либо даст складку в том же месте при наложении вакуумного пакета. К тому же, известно, что чем тоньше стеклоткани в обшивке, тем она прочнее и качественнее. Просто ТС ищет способы сэкономить время и силы в работе. Ещё, под вакуумом такая рогожа даст пропечатку текстуры даже закрытая сверху двумя слоями полотняной, более лёгкой ткани. Такая ткань для круглоскулых обводов. 
К ТС ; либо скорость в работе, либо качество в изделии. В вашем случае ; если Сэндвич, значит "вакуумная инфузия", методом "вакуумный мешок" вы не успеете собрать и пропитать всю свою выкладку при любом времени жизни смолы. 
 
PS Такие по площади поверхности детали на работе мы делали бригадой из шести человек. Метод ВИ.

Вы писали про ткани ортекс, какой максимальной плотности используете?

[Раблампы]

Вы писали про ткани ортекс, какой максимальной плотности используете?

Ortex 320 и 400 без вакуума, ПЭ и эпоксид. 

[wwwanton]

Все взвесил с учетом дефицита времени, а результат хочется в этом году. Попробую собрать на полиэфирке сэндвич. Борта сэндвич соты, дно Shparecore. Без вакума. Швы монолит. Испытаю, посмотрю на какие скорости выйду, догружу и тогда будет понятно в каких пределах вес можно держать.

[Раблампы]

Все взвесил с учетом дефицита времени, а результат хочется в этом году. Попробую собрать на полиэфирке сэндвич. Борта сэндвич соты, дно Shparecore. Без вакума. Швы монолит. Испытаю, посмотрю на какие скорости выйду, догружу и тогда будет понятно в каких пределах вес можно держать.

Полиэфир в отличии от эпоксида клеем не является, заформовать в полиэфирный ламинат небольшую закладную деталь ещё как-то можно, сам иногда так делаю, а вот на пенопластовый сердечник в сэндвиче клеить я бы не стал. 

Хотя, может кто-то так делал, надо поискать в Сети.

[wwwanton]

Сэндвич планирую на борта соты, они с полиэфирной оболочкой. тем более прижать их удобно путем распорки. Все края удобно тонким стекломатом закрыть. Ну и стеклоткеань по два слоя с одной стороны и сверху. На тоннель сэндвича не будет, придется выложить полноценный ламинат, особенно углы. На лыжах толщину наберу "корематом"( спасекоре) соты побаиваюсь из -за расслоений ламината.

[Раблампы]

Однако, не понятно.

[wwwanton]

В матрицу кладу гелькоут, потом два слоя стеклоткани, потом набираю толщину тоннель и транец рогожей, потом на борта соты, на лыжи коремат, потом все сверху двумя слоями стеклоткани.

[Раблампы]

В матрицу кладу гелькоут, потом два слоя стеклоткани, потом набираю толщину тоннель и транец рогожей, потом на борта соты, на лыжи коремат, потом все сверху двумя слоями стеклоткани.

Без вакуума такой пирог не уплотнить, особенно сотопласт который имеет хорошую жёсткость. Потом, после геля - пауза отверждения, после следующих двух слоёв - пауза, дальше вообще сомнительно...

Сэндвичевые пенопласты обычно термоформуемые. нагрузки не создадут, соты - нет.

[wwwanton]

Соты может разные бывают. Я взял для работы с полиэфиром у них оболочка, верхняя поверхность полиэфиркой растворяется. А резал я ползая на коленках по ним, не сминаются. Для бортов самое оно. Также скамейку заднюю тоже из них сделаю.