Сообщений в теме: 40

[mafia]

Бамбула, как любой увлекающийся человек всё же меня зацепил, а так как у меня есть катамаран, но он несколько тяжёл для одиночного плавания , то я начал думать, как его можно превратить в лёгкую лодку на одного, двух. И мне на глаза попалась статейка: https://zen.yandex.r...a860800b27ba98a
Вот сейчас думаю, как её приспособить к обычному туристическому плаванию. Подкупает отсутствие, на мой взгляд, недостатков присущих балансирным проа, адептом которых является Бамбула.

[lop]

У вас вроде катамаран... моторный? Разве вы не можете на нём совершать "обычное туристское плавание" в одно лицо или вдвоём? Рискуете уподобится бабке, у которой не было забот.

[mafia]

У вас вроде катамаран... моторный? Разве вы не можете на нём совершать "обычное туристское плавание" в одно лицо или вдвоём? Рискуете уподобится бабке, у которой не было забот.

Тяжеловат для одиночки. 300 кг тяжко в воду сталкивать. Почти решил на его основе сделать проа моторное. Его можно килограмм в 120-ть уложить и возить на багажнике машины.
Хочется еще парусок до 5 метров установить. Размерения получатся 4 м длины, 4 метра ширины. Вот схема установки паруса как в Sailrocket видится идеальной. Сделать перестановку паруса, как у классического проа и должно поехать. При этом видится, что можно ехать и без перестановки паруса просто одним галсом "балансир" будет приподниматься над водой, а другим чуть притапливаться, что можно пережить. Есть ли какие-то подводные камни? Пока не вижу, но это я не вижу и пока .

Сообщение отредактировал mafia: 01 сентября 2022 - 11:13

[БАР]

Вот схема установки паруса как в Sailrocket видится идеальной. 

Для Ваших целей лучше реализовать усовершенствованную идею коллеги утлюк.

Есть и другие, более экзотические варианты. Но как то в виде прогулочного судна они сомнительны.

     

[mafia]

Для Ваших целей лучше реализовать усовершенствованную идею коллеги утлюк.
sidwing3.jpg
Есть и другие, более экзотические варианты. Но как то в виде прогулочного судна они сомнительны.
libellule-dc3a9collc3a9-1-photo-f-monsonnec-08-2012.jpg Otip.jpg кт_endeavour.jpg

Имеете ввиду клешню краба в т-подвесе сдвинутую на балансир? Кстати, а почему сомнительны идеи? Умеренная парусность и вроде ничего не мешает использовать...

[БАР]

Имеете ввиду клешню краба в т-подвесе сдвинутую на балансир? Кстати, а почему сомнительны идеи? Умеренная парусность и вроде ничего не мешает использовать...

Нет. Использовать Т-подвес и нормальный парус, как на картинке.

Остальные схемы требуют использования именно проа - тяни/толкай. 

Вы же планируете парус не как основной или единственный движитель. А корпуса придется проектировать именно под него. Т.е. под такой режим движения. 

Хорошо ли это?

[Саломон]

А чем плох катамаран со свободностоящей мачтой в размерах того же Дака 13, туда и мотор можно поставить, и весить будет в пределах 50 кг с мотором. 

[mafia]

Нет. Использовать Т-подвес и нормальный парус, как на картинке.
Остальные схемы требуют использования именно проа - тяни/толкай.
Вы же планируете парус не как основной или единственный движитель. А корпуса придется проектировать именно под него. Т.е. под такой режим движения.
Хорошо ли это?

У меня уже есть два несимметричных корпуса от катамарана с одной плоской стороной. Эти корпуса состоят из двух половинок.
Идея состоит в том, что взять две носовых плловинки. Скрутить их вместе и получить основной корпус проа. Его объем будет порядка 700 литров. К основному корпусу добавить одну балку длиной 4 м, на которую повесить балансир объемом, на вскидку, литров 200. Мост для экипажа площадью 5-6 кв. метров сделать легким, расчитанным только на то, чтобы не сломался под весом человечков и груза. В принципе меня не смушает и схема тяни-толкая, но мне кажется, что схема Sailrocket позволяет и не менять напоавление движения, т.к. сила от парусов проходит почти через центр бокового сопротивления и почти не кренит. Или я что-то упускаю?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал mafia: 01 сентября 2022 - 12:40

[mafia]

А чем плох катамаран со свободностоящей мачтой в размерах того же Дака 13, туда и мотор можно поставить, и весить будет в пределах 50 кг с мотором.

может и не плох. Хотя я мало себе представляю, как жесткокорпусный катамаран может весить 50 кг, да ещё и с мотором... . И да... у меня уже есть катамаран, но он для меня одного тяжёл. Задача, используя его корпус, сделать легкую и малогабаритную лодку. Ну и шобы "не как у всех". Шутка . Просто есть схема, которая позволяет не откренивать лодку, а её почему-то не используют.

[БАР]

 Или я что-то упускаю?

Упускаете. Такая конструкция ходит только одним галсом. Пройти дистанцию в обратном направлении он не сможет.

Насчет "не откренивать" - не обольщайтесь. Эта схема работает в узком диапазоне и чувствительна к изменению внешних параметров.

Посмотрите, сколько там различных сил, которые надо уложить на одну линию. И каждая из них постоянно меняется по величине и направлению.

[mafia]

Упускаете. Такая конструкция ходит только одним галсом. Пройти дистанцию в обратном направлении он не сможет.
Насчет "не откренивать" - не обольщайтесь. Эта схема работает в узком диапазоне и чувствительна к изменению внешних параметров.
Посмотрите, сколько там различных сил, которые надо уложить на одну линию. И каждая из них постоянно меняется по величине и направлению.
sailrocket_works from yting wrld.jpg

Если убрать все эти Lift, которые в принципе не нужны для покатушек, то остаётся всего две силы. Сила тяги паруса и сила на шверте...
Я надеюсь направление сил на парусе и шверте от силы ветра не зависит?
А чего криминального будет от того, что ветер будет дуть в другую сторону относительно паруса? Силы поменяют направление, а равнодействующая все равно будет близка к нулю...

Сообщение отредактировал mafia: 01 сентября 2022 - 15:20

[БАР]

Если убрать все эти Lift, которые в принципе не нужны для покатушек, то остаётся всего две силы. Сила тяги паруса и сила на шверте...
Я надеюсь направление сил на парусе и шверте от силы ветра не зависит?
А чего криминального будет от того, что ветер будет дуть в другую сторону относительно паруса? Силы поменяют направление, а равнодействующая все равно будет близка к нулю...

Раз все так просто - вперед! 

Но чтобы, например, на парусе ничего не изменилось, он должен быть симметричным относительно мачты. По форме в плане и по профилировке. Как минимум.

[mafia]

Раз все так просто - вперед!
Но чтобы, например, на парусе ничего не изменилось, он должен быть симметричным относительно мачты. По форме в плане и по профилировке. Как минимум.

Т.е. принципиальных возражений нет. Эт хорошооо...
Нужно модельку сделать самоходящую

Сообщение отредактировал mafia: 01 сентября 2022 - 15:55

[lop]

Идея сделать из схемы не спортивного даже, а рекордного аппарата "что-то для покатушек", безусловно, интересная, сам иногда думаю в эту сторону. В Сэйлрокете собрано вместе довольно много оригинальных или не совсем оригинальных, но ранее успешно не использовавшихся для парусников идей. Большинство их, однако, для покатушек особой ценности не представляют, поскольку работать начинают на высокой скорости. Ну, действительно, зачем вам трёхточечная (или 2,5-точечная) схема глиссирования, горизонтальная балка в виде крыла с аэродинамической разгрузкой, полужёсткий парус-крыло с управляемой формой?
По сути, если никуда не торопиться, из схемы Сэйлрокета полезных остаются две идеи. Основная - "безмоментность" паруса, исключающая необходимость борьбы с креном. Вторая, вытекающая из первой, заключается в необходимости разнести по горизонтали парус, как генератор аэродинамических сил, и корпус, как генератор гидродинамических сил таким образом, чтобы равнодействующие АД и ГД сил действовали примерно вдоль одной прямой. В качестве воплощения второй идеи в Сэйлрокете использована схема одногалсового проа для корпуса. Однако в отличие от "традиционного" проа, тихоокеанского ли, атлантического ли, парус у Сэйлрокета расположен не на главном корпусе (ваке), несущем основную нагрузку, а на небольшом вспомогательном корпусе (аме). Подобный способ установки парусного вооружения используется в (некоторых) проектах "Гаррипроа". Замечу, что эту существенную особенность Сэйлрокета игнорируют некоторые фанаты "безмоментного" паруса, тщетно пытаясь добиться "безмоментности" паруса, установленного на основном корпусе. Эта же существенная особенность делает довольно сложной задачу управления парусом, отодвинутым от главного корпуса на маленькой лодке для покатушек.
Вторая сложная задача - сделать из одногалсового Сэйлрокета судно, способное ходить разными галсами. Тут возможны варианты. Во-первых, сделать корпуса как у традиционного проа "тяни-толкай", корма и нос меняются местами на разных галсах. Второй вариант -  идти как обычный парусник, одним галсом - парус на подветренном корпусе, другим - на наветренном. Правда, при таком раскладе на "другом" галсе движение лодки становится довольно неустойчивым, парус вдавливает свой поплавок в воду и покатушки в свежий ветер превращаются в цирковое представление, но вдруг кому-то этого и нужно? Третий вариант - мачту и парус при смене галса двигать поперёк лодки, превращая на "другом" галсе лодку в тихоокеанское проа, не "безмоментное". Четвёртый вариант - сделать балку между корпусами вращающейся вокруг опор обоих корпусах, тогда при смене галса мы аму с мачтой и парусом просто переводим на новый подветренный борт и продолжаем идти носом вперёд.

Тяжеловат для одиночки. 300 кг тяжко в воду сталкивать. Почти решил на его основе сделать проа моторное. Его можно килограмм в 120-ть уложить и возить на багажнике машины.

Чтобы сделать из тяжёлой лодки лёгкую, нужно вынуть из неё всё тяжёлое. Открутить или срезать всё тяжёлое. И если она после этого останется тяжёлой, то нужно делать другую лодку, лёгкую хотя бы изначально.

Хочется еще парусок до 5 метров установить. Размерения получатся 4 м длины, 4 метра ширины. Вот схема установки паруса как в Sailrocket видится идеальной. Сделать перестановку паруса, как у классического проа и должно поехать.

В чём вы видите идеальность схемы установки паруса как в Сэйлрокете? И как вы эту идеальную схему сделаете, как у классического проа, у которого она не идеальная? 

При этом видится, что можно ехать и без перестановки паруса просто одним галсом "балансир" будет приподниматься над водой, а другим чуть притапливаться, что можно пережить. Есть ли какие-то подводные камни? Пока не вижу, но это я не вижу и пока .

Основной подводный камень - уже упомянутая неустойчивость по курсу при таком раскладе сил, тем больше, чем сильнее ветер и выше скорость лодки. Начнёт приводиться или уваливаться, а вы не сможете её одержать. Может случиться так, что когда посвежеет, вы вынуждены будете идти только "правильным" галсом, или включать мотор. Будь у вас лодка подлиннее, а ширина поменьше, проблема была бы не столь острой, а когда длина = ширина, то она встаёт во весь рост.

У меня уже есть два несимметричных корпуса от катамарана с одной плоской стороной. Эти корпуса состоят из двух половинок.
Идея состоит в том, что взять две носовых плловинки. Скрутить их вместе и получить основной корпус проа. Его объем будет порядка 700 литров. К основному корпусу добавить одну балку длиной 4 м, на которую повесить балансир объемом, на вскидку, литров 200. Мост для экипажа площадью 5-6 кв. метров сделать легким, расчитанным только на то, чтобы не сломался под весом человечков и груза. В принципе меня не смушает и схема тяни-толкая, но мне кажется, что схема Sailrocket позволяет и не менять напоавление движения, т.к. сила от парусов проходит почти через центр бокового сопротивления и почти не кренит. Или я что-то упускаю?

Несимметричные - это плохо. Корпус будет пытаться идти по окружности, а вы рулём его будете постоянно одерживать, тормозя.

Сила от парусов проходит через... центр давлений, или центр парусности и направлена примерно поперёк плоскости паруса, где при этом находится центр бокового сопротивления ей по-барабану. Это ваша задача - заставить эту силу проходить через ЦБС, орудуя верёвками и рулём.

[Саломон]

может и не плох. Хотя я мало себе представляю, как жесткокорпусный катамаран может весить 50 кг, да ещё и с мотором... . И да... у меня уже есть катамаран, но он для меня одного тяжёл. Задача, используя его корпус, сделать легкую и малогабаритную лодку. Ну и шобы "не как у всех". Шутка . Просто есть схема, которая позволяет не откренивать лодку, а её почему-то не используют.

Я с чего то взял что у вас надувной катамаран с мотором. Ну на нет и нет. 

[mafia]

Несимметричные - это плохо. Корпус будет пытаться идти по окружности, а вы рулём его будете постоянно одерживать, тормозя.

Тут то вроде бы наоборот хорошо. Несимметричность будет компенсировать тормозящее усилие от далеко отнесённого вспомогательного корпуса, если выпуклость корпуса направлена к нему.

[mafia]

В чём вы видите идеальность схемы установки паруса как в Сэйлрокете? И как вы эту идеальную схему сделаете, как у классического проа, у которого она не идеальная?
Основной подводный камень - уже упомянутая неустойчивость по курсу при таком раскладе сил, тем больше, чем сильнее ветер и выше скорость лодки. Начнёт приводиться или уваливаться, а вы не сможете её одержать. Может случиться так, что когда посвежеет, вы вынуждены будете идти только "правильным" галсом, или включать мотор. Будь у вас лодка подлиннее, а ширина поменьше, проблема была бы не столь острой, а когда длина = ширина, то она встаёт во весь рост.

Идеальность схемы установки именно в безмоментности. А регулируя угол наклона паруса можно добиваться, как отрыва, так и заглубления вспомогательного корпуса.
Центр бокового сопротивления можно перемещать в достаточно больших пределах используя два регулируемых по заглублению шверта.
А вот этот вопрос не понял: "И как вы эту идеальную схему сделаете, как у классического проа, у которого она не идеальная?"
Классическое проа вроде бы не обсуждаем и там понятно, что при использовании тяжёлого балансира оно физически не может идти вторым галсом...

[БАР]

Несимметричность будет компенсировать тормозящее усилие от далеко отнесённого вспомогательного корпуса, если выпуклость корпуса направлена к нему.

Это как?

[mafia]

Это как?

Ориентируюсь на слова lop. А он утверждает, что несимметричный корпус будет пытаться ехать по дуге. Предполагаю, что центр этойсдуги будет со стороны плоской части, а значит будет пытаться тянуть вспомогательный корпус, чему он ( вспомогательный корпус ) будет активнейшим образом сопротивляться .

[БАР]

Ориентируюсь на слова lop. А он утверждает, что несимметричный корпус будет пытаться ехать по дуге. 

[lop]

Тут то вроде бы наоборот хорошо. Несимметричность будет компенсировать тормозящее усилие от далеко отнесённого вспомогательного корпуса, если выпуклость корпуса направлена к нему.

Ну, в какой-то момент, когда звёзды сошлись в благоприятном раскладе, такое возможно. Но ведь тормозящее усилие подветренного корпуса под парусом постоянно меняется, скорость лодки тоже, как и компенсирующее усилие. Оторвался подветренный поплавок от воды - и компенсировать вроде бы нечего, а... несимметричный корпус продолжает "компенсировать" незнамо что. Впрочем, ясно, что если есть уже несимметричный корпус, то с него и надо начинать эксперименты.

[lop]

...
А вот этот вопрос не понял: "И как вы эту идеальную схему сделаете, как у классического проа, у которого она не идеальная?"
Классическое проа вроде бы не обсуждаем и там понятно, что при использовании тяжёлого балансира оно физически не может идти вторым галсом...

У Сэйлрокета полужёсткий парус с асимметричным профилем расположен на аме, наветренная сторона вогнутая, подветренная - выпуклая. То есть это парус только для правого галса. У проа - мягкий парус, расположенный на ваке, при смене галса бывшая наветренная и бывшая подветренная стороны меняются местами, выпуклость и вогнутость - тоже. Мачта при этом тоже перемещается и меняет наклон в ДП ваки. Вы пишете 

 

 

Сделать перестановку паруса, как у классического проа и должно поехать.

Очевидно, что полужёсткий парус, как у Сэйлрокета, вам не нужен, да и перевернуть его при смене галса вы не сможете. Тогда получается, что парус делаем мягким (как у классического проа) и перестановку паруса тоже делаем как у классического проа. Но у классического парус находится на ваке, по которой во время поворота можно бегать вперёд-назад, тягая верёвки и переставляя мачту в новое положение. А у Сэйлрокета или его аналога, претендующего на "безмоментность", парус находится на узенькой и масенькой аме, по которой особо не побегаешь - утопнет на повороте, когда парус её не поддерживает, а наоборот, притапливает вместе с мачтой своим весом.

[mafia]

У Сэйлрокета полужёсткий парус с асимметричным профилем расположен на аме, наветренная сторона вогнутая, подветренная - выпуклая. То есть это парус только для правого галса. У проа - мягкий парус, расположенный на ваке, при смене галса бывшая наветренная и бывшая подветренная стороны меняются местами, выпуклость и вогнутость - тоже. Мачта при этом тоже перемещается и меняет наклон в ДП ваки. Вы пишете
Очевидно, что полужёсткий парус, как у Сэйлрокета, вам не нужен, да и перевернуть его при смене галса вы не сможете. Тогда получается, что парус делаем мягким (как у классического проа) и перестановку паруса тоже делаем как у классического проа. Но у классического парус находится на ваке, по которой во время поворота можно бегать вперёд-назад, тягая верёвки и переставляя мачту в новое положение. А у Сэйлрокета или его аналога, претендующего на "безмоментность", парус находится на узенькой и масенькой аме, по которой особо не побегаешь - утопнет на повороте, когда парус её не поддерживает, а наоборот, притапливает вместе с мачтой своим весом.

Понятно, что никаких жестких парусов, да и ама литров 200... парус можно дистанционно верёвками перебрасывать, если на аме галсовый угол будет скользить по погону. Ну и ама должна быть достаточно длинной. Хотя ничто не мешает погон сделать длиннее амы. Это если использовать классическую клешню.

Сообщение отредактировал mafia: 01 сентября 2022 - 21:20

[lop]

Не вижу смысла использовать классическую клешню в условиях не "классических". Т-подвес, как у Утлюка тогда уж, правда верёвок всё равно много получается. Тут ещё проблема избыточного приводящего момента при разгоне возникает, с которой VladimirUD столкнулся на своём проа, и два шверта ему не помогли.

[mafia]

Не вижу смысла использовать классическую клешню в условиях не "классических". Т-подвес, как у Утлюка тогда уж, правда верёвок всё равно много получается. Тут ещё проблема избыточного приводящего момента при разгоне возникает, с которой VladimirUD столкнулся на своём проа, и два шверта ему не помогли.

Почему клешня не гут?
Странно, что у Владимира возникла проблема с приводом. У него же классическое проа, а они и без всяких швертов гоняют.