Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Гребной винт встроенный в перо руля. Кто что думает ?

винт

Сообщений в теме: 115

#51 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 20 октября 2022 - 22:38

Ага, таки один и на одном из двух рулей. Вы когда сделаете такое постарайтесь чтобы пользователь сказал вам спасибо. Катамаран на одном двигателе практически невозможно заставить двигаться прямолинейно из неподвижного положения. Прежде чем набрать скорость катамаран ходит кругами пока не появится упор на пере руля. А с вашей схемой как, сначала двигаемся по диагонали соответственно переложив руль с винтом на ней? Вас с такой управляемостью не пустят ни в одну марину где яхты стоят борт о борт.

Вы не поняли... два пера руля два двигателя. Если речь о маринах...представьте что у вас два подвесных мотора с реверс редуктором работающие не зависимо друг от друга.


  • 0

#52 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 220 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 20 октября 2022 - 23:02

Ну, вы заявили что один, или так я понял. А если у меня два обычных винта на прямых валах или сэйлдрайвах то этого больше чем достаточно для маневров и незачем их разворачивать вместе с рулями. Я обхожусь  :)


  • 2

#53 Лотос

Лотос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 477 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 21 октября 2022 - 07:07

Если два винта,можно вообще без рулей  :)


  • 1

#54 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 21 октября 2022 - 10:07

Ну, вы заявили что один, или так я понял. А если у меня два обычных винта на прямых валах или сэйлдрайвах то этого больше чем достаточно для маневров и незачем их разворачивать вместе с рулями. Я обхожусь  :)

Да это понятно..) если двигатель стационарный. И лодка фирменной сборки. А у меня самострой....вариантам нет предела. Хоть колёса по бокам ставь и двигатель паровой...) Конечно у кого есть лодка что то переделывать никто не будет. А кому ещё строиться идея вообще огонь.


  • 0

#55 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 21 октября 2022 - 10:14

А кому ещё строиться идея вообще огонь.

В чем огонь то Вы так и не написали? Если не на электротяге то одни проблемы.


  • 0

#56 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 21 октября 2022 - 23:18

В чем огонь то Вы так и не написали? Если не на электротяге то одни проблемы.

Ну давайте разжую раз так. 
У нас на Волге за последние годы появилось целая флотилия бу голандских и шведских яхт. Это яхты с румпельным управлением и на подвесных моторах. Не буду вдаваться в конструкционные особенности но управление очень проблемное. Кто то стопорит румпель и подруливает подвесным, кто то подвесной стопорит и рулит румпелем...Так вот идея подвесного мотора с функцией пера это охрененная идея. Люди тут за баллер переживали...ясен пень что всё это решается.То что у лодки есть перо для хода под парусом со складным винтом и тоже перо ещё выполняет фунцию подвесного мотора... да ещё и вся эта конструкция поднимается из воды а учитывая наш регион ввп где стационары то и дело ловят топляки,сети, тину и водоросли то конструкция просто золото. А если ещё и лодка со швертом проходимость по любому мелководью....


  • 0

#57 Лотос

Лотос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 477 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 21 октября 2022 - 23:23

Так много проще и практичнее иметь отдельно перо для паруса и винт на длинной ноге для маневров.И то и то подымается в зависимости от нужды,длинная нога-тот же принцип болотохода по Техномастеру.

Конь отдельно,корова отдельно и каждый выполняет свою функцию-один везет,другой молоко дает.Почему то ни у кого не возникает мысли их скрестить :)


  • 0

#58 Alexander K.

Alexander K.

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 188 сообщений
  • Из:C.-Петербург
  • Судно: Л 6
  • Название: Ника

Отправлено 24 октября 2022 - 13:20

Ну давайте разжую раз так. 
У нас на Волге за последние годы появилось целая флотилия бу голандских и шведских яхт. Это яхты с румпельным управлением и на подвесных моторах. Не буду вдаваться в конструкционные особенности но управление очень проблемное. Кто то стопорит румпель и подруливает подвесным, кто то подвесной стопорит и рулит румпелем...Так вот идея подвесного мотора с функцией пера это охрененная идея. Люди тут за баллер переживали...ясен пень что всё это решается.То что у лодки есть перо для хода под парусом со складным винтом и тоже перо ещё выполняет фунцию подвесного мотора... да ещё и вся эта конструкция поднимается из воды а учитывая наш регион ввп где стационары то и дело ловят топляки,сети, тину и водоросли то конструкция просто золото. А если ещё и лодка со швертом проходимость по любому мелководью....

А если синхронизировать поворот руля и ПЛМ? Не решит проблему?


  • 0

#59 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 294 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 24 октября 2022 - 14:44

Если два винта,можно вообще без рулей  :)

Если один подвесник  (с реверсом ) , то же можно без рулей... 


  • 0

#60 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 26 октября 2022 - 20:40

А если синхронизировать поворот руля и ПЛМ? Не решит проблему?

На парусном ходу подвесной поднимают....на безветрие стопорят в среднем положении подвесной и управляют румпелем. И только подход к причалу иногда чисто на моторе. Но у старых голандских ( у многих проектов есть место под стационарный но их перед продажей снимают.) корма особой конструкции и транца как такогового просто нет...ходил гостем на нескольких лодках. Жутко не удобная конструкция.


  • 0

#61 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 27 октября 2022 - 09:01

На парусном ходу подвесной поднимают....

И это, кстати, его большой плюс! При ходе под парусом сопротивление мотора уменьшается до 0, а любая конструкция на пере руля будет тормозить всегда, больше или меньше.


  • 0

#62 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 27 октября 2022 - 09:05

Ну давайте разжую раз так. 
У нас на Волге за последние годы появилось целая флотилия бу голандских и шведских яхт. Это яхты с румпельным управлением и на подвесных моторах. Не буду вдаваться в конструкционные особенности но управление очень проблемное. Кто то стопорит румпель и подруливает подвесным, кто то подвесной стопорит и рулит румпелем...

У нас тоже много разных лодок с подвесными моторами, никогда не от кого не слышал про проблемное управление. Собственно Вы сами все правильно написали. В большинстве случаев мотор зафиксирован по центру, при этом управление ничем не отличается от стационара. Но если очень нужно то можно еще подрулить мотором что есть дополнительный плюс. 

Если Вам объективно не хватает маневренности то можно, как выше правильно написали, синхронизировать мотор с рулем - это в несравненно проще чем городить что-то в пере руля а по управляемости будет тоже самое, да еще и мотор можно будет поднять.


  • 0

#63 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 27 октября 2022 - 09:09

корма особой конструкции и транца как такогового просто нет...ходил гостем на нескольких лодках. 

Разве что если вельботная корма с навесным рулем то совсем трудно поставить, только если сбоку. Но такие лодок мало и может быть просто не стоит их покупать для ВВП? Так то у них и другие недостатки присутствуют. А во всех остальных случаях не проблема транец поставить. 
Не обижайтесь, но сдается мне что все эти "сложности" происходят от недостатка практического опыта.


  • 1

#64 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 987 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 27 октября 2022 - 17:26

Ну давайте разжую раз так. 
У нас на Волге за последние годы появилось целая флотилия бу голандских и шведских яхт. Это яхты с румпельным управлением и на подвесных моторах. Не буду вдаваться в конструкционные особенности но управление очень проблемное. Кто то стопорит румпель и подруливает подвесным, кто то подвесной стопорит и рулит румпелем...Так вот идея подвесного мотора с функцией пера это охрененная идея. Люди тут за баллер переживали...ясен пень что всё это решается.То что у лодки есть перо для хода под парусом со складным винтом и тоже перо ещё выполняет фунцию подвесного мотора... да ещё и вся эта конструкция поднимается из воды а учитывая наш регион ввп где стационары то и дело ловят топляки,сети, тину и водоросли то конструкция просто золото. А если ещё и лодка со швертом проходимость по любому мелководью....

Вы пытаетесь в перо встроить мотор. В штатное перо ничего встроить нельзя. Оно очень тонкое. Провести механическую передачу через баллер - сложная инженерная задача. Т.е. в вашем варианте нужно построить толстое перо и встроить туда механическую передачу.

Предлагаю более простой вариант. Посмотрите на проблему с другого ракурса. Если в перо встроить движитель сложно, то может в движитель можно встроить перо?

Если на вашей яхте подвесник - прикрутите к ноге подвесника плоскости для превращения его в перо руля, чтобы можно было рулить в парусном режиме. Гораздо более простая инженерная задача. Штатное перо становится ненужным, можно демонтировать. Удлиняем румпель подвесника и все время рулим подвесником. И в моторном движении, и в парусном. Сопротивлением можно пренебречь, если мы говорим о подвесниках 4-6 л.с.. У них тонкие ноги и винты маленькие. Вы на всем остальном теряете в скорости больше, чем на опущенном подвеснике. Подвесник в данном случае нужно расположить на транце в ДП. 

 

На румпель можно прикрутить стандартное дистанционное управление мотором, чтобы не тянуться к мотору. Очень удобно, у соседей по яхтклубу так сделано на швертботах. 


  • 2

#65 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 172 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 27 октября 2022 - 17:31

Вы на всем остальном теряете в скорости больше, чем на опущенном подвеснике. 

Пол узла как пить дать подвесник съедает. Очень хорошо заметен эффект, если его на ходу поднять сразу скорость увеличивается.
А в остальном согласен, если уж очень руки чешутся то плоскости к подвеснику приладить намного проще.


Сообщение отредактировал CVY: 27 октября 2022 - 17:33

  • 0

#66 shura2

shura2

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Riga

Отправлено 27 октября 2022 - 17:32

Схема для электромоторов, ставить сейлдрайв в перо руля бредятина полная.

Но я бы и и электромотор туда не ставил. Во первых безопасность, во вторых безопасность. Отвалится руль. Не будет ни хода, ни управляемости.
Винт сразу под кормой? Рано или поздно кому то ноги пересчитает. Это мотор тарахтит, а электромотор бесшумно крутится, особенно на малых оборотах

Если и ставить жлектромотрчики, так на киль, и желательно на двухкилевцю яхту - и надежность выше, подрулька не нужна.
  • 0

#67 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 31 октября 2022 - 15:11

Разве что если вельботная корма с навесным рулем то совсем трудно поставить, только если сбоку. Но такие лодок мало и может быть просто не стоит их покупать для ВВП? Так то у них и другие недостатки присутствуют. А во всех остальных случаях не проблема транец поставить. 
Не обижайтесь, но сдается мне что все эти "сложности" происходят от недостатка практического опыта.

Были  конкретные не решённые задачи в проекте. Но всё поменялось..) Перу со встроенным валом винта быть! Идёт проработка мелких узлов и агрегатов сейчас. Жаль что всю полезную инфу узнавал на сторонних форумах. Обсуждать данную идею оказалось проще и полезнее с токарями,инженерами и проектировщиками (благо у нас судостроительный завод и своё конструкторское бюро ). Думаю зимой уже начну сборку двух приводов. 
И я не обижаюсь..хотя уже во многих темах заметил что так называемые "старожилы " форума любят переходить на личности. Позвездить так сказать своей короной и авторитетом. Такие сообщения вне темы и конструктивного общения скорее вызывает улыбку нежели обиду.)
 


  • 0

#68 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 31 октября 2022 - 15:34

Т.е. в вашем варианте нужно построить толстое перо и встроить туда механическую передачу.

 

Идея интересная ,но выше уже было всё описано и даже схему кинул. Базовое это два двигателя лифан на 25 л.с. привод клиноременной через баллер по принципу болотохода с реверс редуктором. Перо в самом верхнем участке толщиной 120мм. И то этот участок обыгрывается выступающим обтекателем занимающий 10% всей площади пера. Вся эта конструкция собирается в гараже. Не знаю зачем все тут обсуждать кинулись нагрузки на баллер, да зачем это надо...
Интересна гидродинамика такого расположения (складывающегося) винта ( я уже писал выше про обтекающие потоки воды которая попадает после пера на поворотах на винт) , если днище лодки выполняют функцию кавитационной плиты не будет ли лучше расположить перо на транце за кормой уменьшая шум в лодке...


  • 0

#69 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 31 октября 2022 - 15:44

Схема для электромоторов, ставить сейлдрайв в перо руля бредятина полная.

Но я бы и и электромотор туда не ставил. Во первых безопасность, во вторых безопасность. Отвалится руль. Не будет ни хода, ни управляемости.
Винт сразу под кормой? Рано или поздно кому то ноги пересчитает. Это мотор тарахтит, а электромотор бесшумно крутится, особенно на малых оборотах

Если и ставить жлектромотрчики, так на киль, и желательно на двухкилевцю яхту - и надежность выше, подрулька не нужна.


Немецкая верфь Hanseyachts представила на прошлой неделе любителям паруса новинку
Новинка разработана совместно с производителем электромоторов Torgeede и поставщиком рулевых устройств Jefa. Официальное название устройства, оснащенное аккумулятором — E Motion Rudder Drive. Оно вполне способно выполнять роль двигателя. При этом бесшумное устройство синхронизировано с рулем, то есть лодкой с ним управляться легче, чем под мотором. Уменьшается и вес яхты. Не стоит забывать и об экологической составляющей. На скорости 4,5 узла на таком устройство можно идти 30 миль, аккумулятор работает три часа, затем необходима подзарядка.

Думаю немецкие инженеры не глупее вас...

  • 0

#70 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 987 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 31 октября 2022 - 16:38

 


Немецкая верфь Hanseyachts представила на прошлой неделе любителям паруса новинку
Новинка разработана совместно с производителем электромоторов Torgeede и поставщиком рулевых устройств Jefa. Официальное название устройства, оснащенное аккумулятором — E Motion Rudder Drive. Оно вполне способно выполнять роль двигателя. При этом бесшумное устройство синхронизировано с рулем, то есть лодкой с ним управляться легче, чем под мотором. Уменьшается и вес яхты. Не стоит забывать и об экологической составляющей. На скорости 4,5 узла на таком устройство можно идти 30 миль, аккумулятор работает три часа, затем необходима подзарядка.

Думаю немецкие инженеры не глупее вас...

 

Немецкие инженеры не глупее - поэтому они ставят электромоторы, чтобы не тащить механическую передачу через баллер.

И заметьте, немецкие инженеры вставляют в перо всего 4 кВт мотор. А вы планируете 20кВт. 


Сообщение отредактировал sergvg: 31 октября 2022 - 18:27

  • 2

#71 Наф нафыч

Наф нафыч

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 198 сообщений
  • Из:Зеленодольск

Отправлено 31 октября 2022 - 23:16

Немецкие инженеры не глупее - поэтому они ставят электромоторы, чтобы не тащить механическую передачу через баллер.

И заметьте, немецкие инженеры вставляют в перо всего 4 кВт мотор. А вы планируете 20кВт. 

Даже не взирая на мою заинтересованность этой системой, мировая тенденция идёт к электродвигателям ( хотя тяговый винт в пере руля придуман давно оказывается) именно сейчас эту систему начнут применять многие  . Конечно пенты и янмары буду держаться до последнего и европейские верфи имея договора с ними не спешат вводить новинки... но с китая уже массово завозятся подвесные электромоторы в форме пера руля. Каких то 15-30 лет и по морям и океанам будут рассекать чартерные каты заправлясь в маринах от розетки.Я лазил на форуме электротехников.. есть движки "водные" с китая для монтажа в руль дающие 10-15 л.с. набор батарей,панелей генератора что бы тихо идти 8-10 часов обойдётся в 1.5 - 2 ляма руб. И это только начало..а то что я впихну туда привод от китайского движка за 30 тыс. руб вопрос технически решённый. 


  • 0

#72 shura2

shura2

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Riga

Отправлено 01 ноября 2022 - 00:03

[color=rgb(85,85,85)][font=Arial]


Думаю немецкие инженеры не глупее вас...


Лизнули так лизнули.

Эту идею я еще лет 10 назад раздумывал. Идея для продаж отличная - меньше деталей, больше прибыль. Для пользователя пц причем полный. Теряете руль - теряете управляемость и подвижность полностью. Но маркетологи будут в восторге. А уж как отлично эта хрень будет ноги перебивать! это же так прикольно - бесшумный винт под транцем.

А уж механический привод мутить на руль это полный пц. Осталось только мотор в носу поставить и кардан через весь корпус. А что? Для развесовки может быть полезно.

Хотите просто, надежно и в тоже время модно-молодежно берете яхту с двойным килем и ставите в плавник по электромотору. Надежность х2, маневренность х2, экологичность и иновации прилагаются.
Но к сожалению это предложили не немецкие инженеры (произносить с придыханием)
  • 1

#73 shura2

shura2

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 244 сообщений
  • Из:Riga

Отправлено 01 ноября 2022 - 00:09

Конечно пенты и янмары буду держаться до последнего и европейские верфи имея договора с ними не спешат вводить новинки... но с китая уже массово завозятся подвесные электромоторы в форме пера руля.


Подобное говно(электромотр+руль) будут массово применять только полные идиоты, либо на маленьких тихоходных яхточках. На массмаркете будет массово ставиться или эл.сейлдрав (эл. Мотро + угловой редуктор) или, что более вероятно, погружной электромотр жестко закрепленный на корпусе. Причем два мотора, что бы не ставить подпульку или вращающийся сейлдрайв.

Сообщение отредактировал shura2: 01 ноября 2022 - 00:09

  • 0

#74 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 544 сообщений
  • Из:СПБ

Отправлено 01 ноября 2022 - 00:20

 


 При этом бесшумное устройство синхронизировано с рулем, то есть лодкой с ним управляться легче, чем под мотором. 

 

А можно пояснить, что это значит? Звучит красиво, но что это на практике?

 

 


Н Уменьшается и вес яхты. 

А эо важный критерий? На сколько уменьшается? И что это дает крейсерской лодке?


  • 0

#75 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 9 987 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Courier-970

Отправлено 01 ноября 2022 - 00:26

Даже не взирая на мою заинтересованность этой системой, мировая тенденция идёт к электродвигателям ( хотя тяговый винт в пере руля придуман давно оказывается) именно сейчас эту систему начнут применять многие  . Конечно пенты и янмары буду держаться до последнего и европейские верфи имея договора с ними не спешат вводить новинки... но с китая уже массово завозятся подвесные электромоторы в форме пера руля. Каких то 15-30 лет и по морям и океанам будут рассекать чартерные каты заправлясь в маринах от розетки.Я лазил на форуме электротехников.. есть движки "водные" с китая для монтажа в руль дающие 10-15 л.с. набор батарей,панелей генератора что бы тихо идти 8-10 часов обойдётся в 1.5 - 2 ляма руб. И это только начало..а то что я впихну туда привод от китайского движка за 30 тыс. руб вопрос технически решённый. 

Погуглите реальный опыт использования электромоторов. Пока это игрушка для тузиков. Причем достаточно ненадежная (электроподвесники). Часто выходят из строя, в отличие от дизелей. В качестве дейсейлера - вполне вариант. Но нужно понимать, что каждую ночь нужно возвращаться в марину к розетке. А если ветер усиливается - слабый электромотор не выгребет против ветра. Так что для частного владения это только как вспомогательный двигатель, побаловаться, зайти-выйти из марины, если ветра нет. И очень дорого пока все это. Как маршевый двигатель - нереализуемо в реальных условиях волны и ветра. 

 

Дизель 10 л.с. стоит 300 000 руб. И работает 40-50 лет без нареканий. А аналогичная электросистема - в 5 раз дороже. И потребует в разы большего внимания, обслуживания и замены компонентов в течение аналогичного периода времени...  Овчинка выделки не стоит. 

 

Лучше привязываться к конкретной лодке. Тогда ценовая диспропорция будет еще явнее видна. Электросистема будет дороже яхты, если говорить о небольших бэушных яхтах.

 

У вас чертежи есть вашей схемы трансмиссии? Интересно, как вы крутить винт будете через баллер на реальном судне. Какие нагрузки будет испытывать баллер. Это же редуктор должен стоять над баллером. 


  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами винт

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей