Перейти к содержимому

Фотография

ПВХ ткань и клей для баллонов в условиях тропиков


Сообщений в теме: 72

#26 bserg

bserg

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Надувной катамаран
  • Название: ---

Отправлено 10 марта 2023 - 21:21

Вот так открываются швы на ПВХ лодке.
attachicon.gifFB_IMG_1678454250031.jpgattachicon.gifFB_IMG_1678454236534.jpg


Это точно не от ультрафиолета. Сама ткань выглядит очень хорошо.
Сварка или клей не скажу, не специалист и фото бы побольше разрешением.
Но подобное я видел, прям на своём катамаране прям в море, хорошо ещё не сильно далеко от островка отошли.
Там был клей без термостабилизатора.

Как на солнце взрываются надувные байдарки и лодки я видел несколько раз.
Наблюдение, если склеено хорошо, то перед тем как сделать бум, лодку ведёт, она становится кривая. Практически всегда.
  • 0

#27 Просто Турист

Просто Турист

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 014 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: Катамаран Альбатрос
  • Название: Непорочное зачатие

Отправлено 10 марта 2023 - 22:09

Сам???



Сам он даже в машиностроительных чертежах разбирается с большим трудом . Сам хорошо клеит баллоны ,шьёт паруса и варит алюминий Новицкий . Яковлев и Лукомский могут спроектировать и просчитывать конструкции надувных разборных судов и работают на металлообрабатывающих ствнках . Ну а этот Сам , то же талантлив , но в области организации различных шоу и игре на музыкальных инструментах и пения ротом .
  • 0

#28 Просто Турист

Просто Турист

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 014 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: Катамаран Альбатрос
  • Название: Непорочное зачатие

Отправлено 10 марта 2023 - 22:15

Сам я в клеях полный ноль , хотя регулярно беру свежию бутылочку клея для ремонта . Мои познания ограничиваются тем что клеи бывают холодными и горячими и теперь в связи с импортозамещением отвердитель пластификатор не прозрачный а цвета марганцовки . Хотелось бы послушать умного и грамотного оратора на тему клеёв и ПВХ .
  • 0

#29 Вячеслав Симонов

Вячеслав Симонов

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 525 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: Тримаран Кулик-18

Отправлено 10 марта 2023 - 22:38

Сам???

Ну,  "баллоны Успенских" тоже ведь не лично ВУ клеит, своими руками. 


  • 1

#30 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 10 марта 2023 - 22:54

Сам я в клеях полный ноль , хотя регулярно беру свежию бутылочку клея для ремонта . Мои познания ограничиваются тем что клеи бывают холодными и горячими и теперь в связи с импортозамещением отвердитель пластификатор не прозрачный а цвета марганцовки . Хотелось бы послушать умного и грамотного оратора на тему клеёв и ПВХ .

ВНИИСК им. Лебедева. На Екатерингофке.
 


  • 0

#31 Протей

Протей

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 31 сообщений
  • Из:Волгоград
  • Судно: разборные

Отправлено 11 марта 2023 - 00:45

ПВХ умеют покрывать зеркальным слоем. Осталось применить технологию.

https://tkani-tailor...rebristaya.html

 

10032022_dsc_0886-min-720x580.jpg

 

 

Не совсем понятно что это. Сверху написано плёнка ПВХ, а в составе полиэстер 100%


  • 0

#32 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 11 марта 2023 - 02:23

За тропики не знаю, а о том как живут Мнёвские балоны на Чёрном море и в других регионах могу рассказать.


  • 0

#33 bisoft

bisoft

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 145 сообщений
  • Из:Таганрог

Отправлено 11 марта 2023 - 11:56

Шов расклеился?
Это произошло от ультрафиолета? Или просто от нагрева?
Бывает, что клей теряет термостойкость просто от времени. Лет через 6-10 в наших условиях. А бывает что сразу термостойкостью не обладает сразу. А бывает, что и через 10 лет швы герметичные и термостойкие.
Имеем только следствия, а информаци о причинах не имеем.

 

У меня тузик подобным образом развалился после 2 лет(2020,2021) лежания в салоне лодки bavaria 34 в Турции. Я думаю там просто было жарко летом - вот оно и развалилось. Еще могло конечно сказаться, что лодка 2015 года. Ткань при этом выглядит как новая. Я думал новый тузик покрыть чехлом из санбреллы, но задумался о том, что цвет ткани должен быть светлым иначе от ультрафиолета защитим, а на солнце будет сильно греться. 


  • 0

#34 bserg

bserg

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Надувной катамаран
  • Название: ---

Отправлено 11 марта 2023 - 15:59

Ну,  "баллоны Успенских" тоже ведь не лично ВУ клеит, своими руками.

Ну СУ периодически клеил и сам, другое дело что он к этому молодёжь привлекал, а молодёжь она умная и быстро смекает что добавки заканчивающиеся на -дур  (полиизоционат)
наиболее не полезны в составе и без того не полезного для дыхания клея.
На таких баллонах я и тонул в Таиланде.

И всё же интересно, кто склеил баллоны для СК42?  Это же наверное в Питере?

Склеили имхо хорошо.

 
Я основную проблему вижу в нестабильности качества.
Даже при полном соблюдении технологии клейщиком.
Всё имхо из за мелкосерийности (это для надувных лодок) или практически кустарности (для баллонов катамаранов) производства.
Европейские ткани сейчас почти не доступны из за санкций и цены.
Китайские ткани при мелкооптовых закупках и через посредников вряд ли отличаются большой стабильностью характеристик.
С клеями и растворителями тоже самое. Чистый ацетон запрещен, всё что-то где то покупают, достают, тестируют, вроде сразу не отваливается и то хорошо.
Еще у клея и термостабилизатора небольшие сроки хранения и есть условия хранения.
На выходе имеем непонятное, но на этом сразу далеко от берега лучше не отплывать,  и если сразу не развалилось, то года через 3-4 опять становится страшно далеко от берега.
Собственно весь мир это давно понял и надувнушки пользует только для рыбалки, за пивом съездить, вокруг красивой скалы туристов с кошельками полчаса покатать.
И только русские...   Ладно, отвлёкся.
 
Я с Сашей Е-kat в своё время на эту тему говорил.
в 2018 году он мне склеил кучу полосочек для экспериментов.
часть я сразу порвал через динамометр,  часть в начале 2019 отвёз в Таиланд,  там на постоянке жили друзья.
Но потом ковид, потом того хуже..  
Да и такой простой эксперимент я считаю мало чего полезного покажет.  Имхо у него повторяемость будет никакая.


Сообщение отредактировал bserg: 11 марта 2023 - 16:07

  • 0

#35 bserg

bserg

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Надувной катамаран
  • Название: ---

Отправлено 11 марта 2023 - 16:03

ПВХ умеют покрывать зеркальным слоем.


Тут ещё большой вопрос, как это ремонтировать, если пробьёшь.
  • 0

#36 bserg

bserg

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Надувной катамаран
  • Название: ---

Отправлено 12 марта 2023 - 00:27

За тропики не знаю, а о том как живут Мнёвские балоны на Чёрном море и в других регионах могу рассказать.

Расскажите, интересно.


  • 0

#37 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 12 марта 2023 - 13:30



Расскажите, интересно.

Речь будет идти не о гражданских баллонах и катерах, т.к. они через меня практически не шли. Основной потребитель это ВМФ, Гвардейцы, немножко ФСБ и совсем мало МЧС. Наблюдения лет за 5.

Охвачена акватория всей страны, самое южное это Каспий и Чёрное моря. Понятно что в связи со спецификой продукции иногда бывает и Аденский залив и побережье Сирии и вокруг света ходят, но не часто, так же ряд катеров эксплуатируется за границей.

Баллоны на крупных катерах сейчас практически все сварные, ткань ПВХ по памяти вроде 1200, основной цвет серый, ещё немного чёрного и совсем мало красно-оранжевый. Там где используется клей (старые или малосерийные баллоны+вся фурнитурка, рымы, привальники и т.п.) всегда смола-основа Максбонд+отвердитель Десмодур, привозят напрямую из Кореи, он же идёт у большинства производителей ПВХ в СПб, его же разливают по мелкой таре и поставляют как ЗИП и рем.комплект. Клей хороший, никаких нареканий у меня к нему никогда не было.

Клеят по обычному стандарту (кто-то выше спрашивал за технологию) обезжиривают (ацетон), наносят клей (основа+десмодур+ацетон в качестве разбавителя), выжидают минут 15, приклеивают, прикатывают, оттирают излишки клея по стыку. Всё. Да, ацетона сейчас официально нет, но страна у нас особая, а потому понятно что он по прежнему есть, проблема только если вам понадобиться мелкая тара, а от 50 литров бери сколько хочешь. Ещё лучше обезжиривать толуолом - но от него клейщики "быстро заканчиваются", потому не применяется.

МЧС-ники как правило занимаются своими лодками сами (только если совсем не угробят), остальные преимущественно по моему ведомству. Речь идёт чуть менее чем о половине миллионна лодок.

По интересующему нас вопросу. За год на них как правило выходят из строя до 5 клапанов (перестают держать, либо резиночка-лепесток обратного клапана портится, либо пружинка) - это где-то процентов 20 (цифры на мой выпуклый глаз) от всех случаев. Основная масса повреждений (процентов эдак 79), это механические повреждения, как правило по причине кривых рук эксплуатантов (проколы, прорывы, швартовка к бетонному причалу на полном ходу и т.д. с отрывом половины баллона). Есть ещё очень малое количество (вряд ли более 1% на всё) иных случаев: дефекты при монтаже, протёрли при перевозке, или брак (последнее было на моей памяти было всего раз или два - как правило серия, всё давно устаканено). Полагаю что долю от мех.повреждений можно увеличить процентов на 20-30 - т.к. иногда личный состав заклеивает самостоятельно.

Где-то по паре десятков катеров в год проходило через мои руки, на них были как правило 5и, 10и летние баллоны, иногда попадались и 15и летние. Они как правило потёртые, грязноватые, но крепкие и вполне пригодные к эксплуатации, если они нигде не пробиты, или по нормальному заклеены. Часто сорван леер с его креплениями (выступающая часть, сносят к чёрту при "швартовке"), редко локально повреждается привальник.

НИ РАЗУ мне не доводилось видеть расползшийся по швам баллон. Это говорит о том, что нормально склеенный баллон достаточно живучая вещь.

Один раз довелось видеть расползшийся локально шов (сантиметров 15-20), но полагаю что это всё-таки эксплуатационка, рвало не по клеевому шву, а срывало само ПВХ с обнажением армирующих нитей.

Увы, фото б/у баллонов у меня не сохранилось, за отсутствием надобности, а новенькие они как правило выглдят вот так:

19432a7edaca0ccbe92a23e9f7522f6d.png


  • 0

#38 Savage

Savage

    Дворник

  • Боцман
  • 14 964 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: 🚤

Отправлено 12 марта 2023 - 15:43

Клеят по обычному стандарту (кто-то выше спрашивал за технологию) обезжиривают (ацетон), наносят клей (основа+десмодур+ацетон в качестве разбавителя), выжидают минут 15, приклеивают, прикатывают, оттирают излишки клея по стыку. Всё.

Я чутка за стандарт технологии добавлю.
Между приклеивают и прикатывают - обязательно греют.
И второе. Чтоб не оттирать излишки проводят полосу ручкой и приклеивают малярный бумажный скотч по начерченному.

В походных условиях применяют разнообразные варианты, чтоб нагреть. Кто то кружку с чаем горячим, если заплатка небольшая, я фен с собой маленький беру.
  • 0

#39 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 226 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 12 марта 2023 - 15:56

...
Баллоны на крупных катерах сейчас практически все сварные, ткань ПВХ по памяти вроде 1200...
...
НИ РАЗУ мне не доводилось видеть расползшийся по швам баллон. Это говорит о том, что нормально склеенный баллон достаточно живучая вещь.
Один раз довелось видеть расползшийся локально шов (сантиметров 15-20), но полагаю что это всё-таки эксплуатационка, рвало не по клеевому шву, а срывало само ПВХ с обнажением армирующих нитей.
...

То есть сварные баллоны ПВХ это надёжнее чем клееные хайпалон в плане удержания закачанного воздуха?
  • 0

#40 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 12 марта 2023 - 16:40

Я чутка за стандарт технологии добавлю.
Между приклеивают и прикатывают - обязательно греют.
И второе. Чтоб не оттирать излишки проводят полосу ручкой и приклеивают малярный бумажный скотч по начерченному.

В походных условиях применяют разнообразные варианты, чтоб нагреть. Кто то кружку с чаем горячим, если заплатка небольшая, я фен с собой маленький беру.

1.а. Да, забыл помянуть, как само собой разумеющееся. В оправдание могу добавить, что на производстве маленько проще - горячие шкафы. Из доп.плюсов "жёсткие элементы" типа рымов, привальников и прочего становятся сильно эластичнее и клеить их проще.

1.б. Ещё одно замечание. Моя и не только практика показывает что даже без фена если нет совсем уж паршивой температуры и влажности, хорошо обезжирено и качественно прикатано, то держиться без нареканий.

Т.е. на мой личный взгляд (не навязываю), фен и температура упрощают прикатку (мягче ПВХ и клей жиже), избавляют нас от возможной влаги (+ацетон тоже сушит), но не являются строго необходимыми.

Точно также в клей добавляют ацетон чтобы был пожиже, доводилось клеить и на смесь без ацетона - она гуще, но если тонко наносить, без излишков клея, то тоже приклеивается нормально. А вот если переборщить с клеем, то эту "соплю" под ПВХ без фена не "разогнать" по площади.

2. Скотч проблемы не решает. Никто не может идеально приклеивать размер в размер - ПВХ всё-таки тянется. Ещё хуже, когда вы начинаете приклеивать деталь с одного края, а к другому краю выясняется, что у вас деталь ляжет на скотч "с перекроем". Тогда вам придётся отдирать скотч и "подмазывать" край.  И чем больше деталь, тем больше со всем этим проблем. А потому, когда приклеивают скотч, то стараются чтобы было "чуть-чуть" больше номинала (1-1,5 мм, у кого руки покривее до 2). Потому что если клеить скотч в номинал или "в минус", то можно получить складку, не все из которых можно потом "разогнать" и "раскатать". Т.е. тоже в первую очередь это вопрос квалификации.

И вот когда вы оторвали скотч, эта маленькая полоска клея - 1-1,5 мм и требует оттирания, ибо немного неаккуратно выглядит. Т.е. малярный скотч резко сокращает объёмы этих подтирочных работ, но не устраняет их полностью.

 

То есть сварные баллоны ПВХ это надёжнее чем клееные хайпалон в плане удержания закачанного воздуха?

За хайпалон ничего не скажу, ибо не знаю.

 

За сварные против клеенных.

Сварка увеличивает стабильность результата. Т.е. если у вас квалифицированный клейщик и сварщик, то никаких проблем не будет ни там ни там. Но сварка требует чуть ниже квалификации работника, а потому вероятность брака ниже, ну и производительность выше.

А так по моему опыту, хороший клеенный баллон ни чем не хуже сварного.

 

 


Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 12 марта 2023 - 16:47

  • 0

#41 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 12 марта 2023 - 16:58

Вот, нашёл фотки старого баллона. Как видите ничего критичного в нём нет, притом что ему как минимум лет 10 (видно по старому клапану красного цвета - сейчас таких уже не ставят). Так, несколько "зарубок" на привальнике, бывалый вид, а так ещё очень даже ничего. Воздух держит весь.

a35f1c6dfd45e632c1f55f614884b3cb.png

eb704f341a7ba108c07f006de82959fc.png

0a38b1b5f3be2b1cfef7b4396d600791.png

12aa20bf1be27d031fcaa81822f7c941.png

c655f5516985ec28e58e45f962589d92.png


  • 0

#42 Savage

Savage

    Дворник

  • Боцман
  • 14 964 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: 🚤

Отправлено 12 марта 2023 - 17:09

Не во всех местах и всегда можно качественно в походных условиях прикатать, например район транца.
Поэтому прогрев помогает. Опыт у всех разный и я за грев. Ну да ладно, каждый себе сам злобный буратино.
На видео лодка 2002г., видео прошлогоднее, не тропики, Ладога.
Днище поменяно один раз, кильсон два раза, транец один раз. Баллоны более чем живые. Эксплуатация местами очень жёсткая, неделями товарищ с Озера не вылезал.
Тряпка корейская, склелена лодка в Корее.
https://youtu.be/REGPtgAagrY

Считаю склейка лучше, чем сварка, если хороший клейщик.
Если хороший клейщик оттирать ничего не надо...
  • 0

#43 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 12 марта 2023 - 17:12

Опыт у всех разный и я за грев. 

...

На видео лодка 2002г.

...

Если хороший клейщик оттирать ничего не надо...

Так и я за, просто помянул что на опыте была проверка и обратной стороны медали, лодка всё ещё в строю.

Мда, видок у неё говорит о том, что она видала времена и получше.

Мне идеальных людей пока видеть не доводилось (и на старушку бывает прорушка), к тому же поди этому идеальном клейщику ещё и идеальную зарплату платить нужно будет. Где бы ещё взять такого работодателя? Я бы к нему пошёл.  :)


Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 12 марта 2023 - 17:14

  • 0

#44 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 12 марта 2023 - 17:17

Считаю склейка лучше, чем сварка, если хороший клейщик.
Если хороший клейщик оттирать ничего не надо...

А если не секрет, чем вам сварка не угодила?


  • 0

#45 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 926 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 12 марта 2023 - 17:23

Речь будет идти не о гражданских баллонах и катерах, т.к. они

Правильно ли я понимаю, что статистика и рассуждения относятся к баллонам РИБов, которые большую часть времени из срока службы стоят в кильблоках на палубе БЖП, накрытые тентом?
И не бывало случаев, чтобы личный состав напился до беспамятства и дрых до обеда, в то время как лодка валяется на берегу под лучами палящего солнца?
  • 0

#46 Savage

Savage

    Дворник

  • Боцман
  • 14 964 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: 🚤

Отправлено 12 марта 2023 - 17:24

Бывает просто холодно и даже разбавления ацетоном не помогает.
Нужно обязательно разогреть, чтоб крей схватился с ПВХ.

Лодка просто грязная...


Вот попытка склейки разползающейся по швам лодки без фена и малярного скотча.
По ходу в лодку забыли добавить Десмодур.

Прикрепленные изображения

  • 929470.jpg

  • 0

#47 Savage

Savage

    Дворник

  • Боцман
  • 14 964 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: 🚤

Отправлено 12 марта 2023 - 17:29

А если не секрет, чем вам сварка не угодила?

Заметил, что брака у сварных швов больше, чем у клееных. Т.е. по шву встречал больше случаев травли воздуха, чем у клееных.
Может хреново была настроена машина на прогрев, может ещё чего, не знаю.
  • 0

#48 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 926 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 12 марта 2023 - 17:40

Бывает просто холодно и даже разбавления ацетоном не помогает. .

Разбавление ацетоном не должно помогать от холода! ПУ клей, это не смола, и не следует распространять на него, представления о работе со смолой.
Степенью разбавления ПУ клея, регулируют толщину клеевой пленки. Более густой клей даёт более толстую плёнку, жидкий более тонкую. Нужная толщина пленки и соответственно густота клея, зависит не от температуры, а например, от типа ткани и назначения шва.
  • 0

#49 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 12 марта 2023 - 17:40

Правильно ли я понимаю, что статистика и рассуждения относятся к баллонам РИБов, которые большую часть времени из срока службы стоят в кильблоках на палубе БЖП, накрытые тентом?
И не бывало случаев, чтобы личный состав напился до беспамятства и дрых до обеда, в то время как лодка валяется на берегу под лучами палящего солнца?

Речь исключительно о баллонах РИБ.

По эксплуатации, некоторые лодки действительно большую часть стоят на кильблоках, а некоторые гоняют и "в хвост и в гриву" да так, что врагу бы не пожелал.

Из тех что стоит на берегу, бывают под тентом, бывают без - где-то 50/50. Ходовые лодки тентом не закрывают, исключение может быть только корабельные РИБы на долгом переходе.


  • 0

#50 roman-3k-hi

roman-3k-hi

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 962 сообщений
  • Из:Ленинград

Отправлено 12 марта 2023 - 17:44

Степенью разбавления ПУ клея, регулируют толщину клеевой пленки. Более густой клей даёт более толстую плёнку, жидкий более тонкую. 

И тем не менее факт в том, что с ацетоном клей гораздо жиже и также факт в том, что при не высоких температурах с жидким работать проще.

 

Может хреново была настроена машина на прогрев, может ещё чего, не знаю.

Маловероятно, что дело в машине, скорее "кривые руки", ведь за настройку той же машины тоже руки отвечают.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей