Перейти к содержимому

Фотография
* - - - - 1 Голосов

Расчеты гидродинамики малых судов


Сообщений в теме: 178

#51 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 24 марта 2023 - 11:21

Разьясните, в чём именно вы видите проблему устойчивости ваших катамаранов на фордаке?

Благодарю Вас за конструктивное участие в обсуждении.

Проблема в недостаточной курсовой устойчивости катамарана в том случае если тянущее усилие приложено вдоль оси катамарана. Это соответствует движению под распашными веслами, движению под мотором, на буксире и на фордаке под парусами.

Даже при относительно большой площади руля 0,3м2 катамаран с круглыми понтонами уходит в циркуляцию на произвольный борт. Рулевой корректируя курс практически постоянно должен менять направление циркуляции и катамаран идет длинными галсами. Гребец на распашных веслах без рулевого и без закрепленного руля катамараном управлять не может.
В тоже время плоскодонная спасательная надувная лодка без киля идет под распашными веслами без руля довольно свободно.

Готовим натурные модели и начали обсуждение судомоделирования процесса.
В OpenFoam получили результы тестовых учебных расчетов движения моно корпуса без учета плавучести и расчета воздействия волны на плавающий куб.
Постараюсь разместить результаты натурных проверок по мере готовности.

Сообщение отредактировал CenterRime: 24 марта 2023 - 11:22

  • 0

#52 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 марта 2023 - 19:53

Понятно. Тянущее усилие вдоль оси, а катамаран норовит уехать в сторону под влиянием таинственной силы, точнее - момента. И причина его, по вашему мнению, это волновая интерференция между корпусами. Не особо убедительно, если учесть, что подобная интерференция имеет место на всех катамаранах, но курсовая неустойчивость для большинства катамаранов, по крайней мере, с жёсткими корпусами, нетипична. Вот, например, у коллеги mafia тоже четырёхметровый катамаран, немного шире вашего, В = 2,8м, зато у него выпуклые внутренние борта и интерференция - в полный рост, однако на рыскливость он не жаловался. У В.М. Алексеева небольшой тримаранчик, тоже с жёсткими поплавками, так он вообще рекомендует килевую линию делать как у банана, иначе курсовая устойчивость получается избыточной. Полагаю, что проблемы с устойчивостью у вас связаны с недостаточной жёсткостью, как самих поплавков, так и рамы из стрингеров и поперечных балок, и связей между ними, и с люфтами перьев рулей (или, тем более, единственного пера) относительно осей поплавков. прогиб стрингеров под действием груза и экипажа позволяет цилиндрическим поплавкам изгибаться, приподнимая нос и корму и "улучшая" их манёвренность, которая является антиподом курсовой устойчивости. Люфт перьев не способен одержать вращение вокруг вертикали в самом его начале, а дальше растущий угол дрейфа вызывает опережающий рост момента на рыскание и запаздывающую стабилизирующую реакцию пера руля. Стандартные рецепты - выпрямить килевую, придав ей наклон в корму  (посмотрите, например, на эту форму килевой линии),

 

*Dart+18+lines.jpg

 

установить в кормовой половине-трети снизу поплавков невысокие длинные клинышки - скеги, можно даже не очень жёсткие. На жестких катамаранах, которые движутся быстрее надувных, наклон килевой появляется автоматически, за счёт ходового дифферента, надувной поплавок скорее будет склонен принимать форму ходовой волны, прогибаясь срединой вниз в вертикальной плоскости. При этом, в отличие от жёсткого корпуса, его ЦБС будет смещаться не в корму, а скорее смещаться в нос, ухудшая устойчивость.

Впрочем, если идея интерференции, как источника курсовой неустойчивости вас так захватила, копайте туда. Отрицательный результат - тоже результат.


  • 2

#53 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 24 марта 2023 - 19:57

 если вы сделаете такие надувные корпуса, то устойчивость, безусловно, повысится. Заодно можно будет и от "киля", который шверт, отказаться без ущерба для лавировочных качеств. Но... сомнительно. Разве из аирдека такие поплавки сделать.

 

Очень благодарен Вам за хорошую идею и Ваш разбор устойчивости движенния корпуса.

Из аирдека можно сделать три камеры и обтянуть внешним чехлом. Такой баллон будет достаточно легким и в тоже время иметь гидродинамически выгодную форму с большим боковым сопротивлением. 

 

Относительно жестких корпусов катамаранов.

По Вашему опыту какой корпус имеет наилучшее соотношение бокового и лобового сопротивления, плавучести и остойчивости на волне?

 

Относительно моментов движения.

Надувная плоскодонка движется достаточно устойчиво. Лобовое сопротивление у плоскодонки высокое, пропорции крорпуса примерно как у катамарана.

Почему катамаран с круглыми поплавками держится на курсе гораздо хуже плоскодонки?

 

Благодарен Вам за содержательный разбор моментов сил действующих на движущийся корпус судна. 

Вы совершенно справедливо указываете на то, что бревно можно буксировать прямолинейно если буксир закрепить на носовой оконечности бревна.

Нужно проверить можно ли так буксировать катамаран - за носовые оконечности понтонов.

Если буксировать за переднюю балку то катамаран уходит с курса - Вы также пишите об этом.

 

Постараюсь проверить эти варианты буксировки на натурной модели и разместить результат.


Сообщение отредактировал CenterRime: 24 марта 2023 - 20:00

  • 0

#54 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 348 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 24 марта 2023 - 20:22

У меня есть пара поплавков длиной 2 метра со швертовыми колодцами на обоих оконечностях. Алюминиевые трубочки тоже имеются. Есть поплавки с округлыми поперечными сечениями и слегка изогнутой килевой линией, но есть "квадратные" поплавки с почти прямой килевой. Приходите, сходим в "Дворец творчества юных", там есть бассейн для моделей, без тележек. Результат ошеломит Вас.

Однако lop уже втолковал Вам особенности проектирования этих судов.


  • 0

#55 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 марта 2023 - 20:29

...
Относительно жестких корпусов катамаранов.
По Вашему опыту какой корпус имеет наилучшее соотношение бокового и лобового сопротивления, плавучести и остойчивости на волне?
...

а также устойчивости на курсе, мореходности, комфорту для экипажа... Похоже на вопрос: какая лодка самая лучшая. Мне вот корпуса французских "мега" многокорпусников нравятся. А если серьёзно, то нет такого "наилучшего вообще", а есть обводы корпусов, оптимальные для тех задач, которые ставятся перед данным судном. То есть, проектирование начинается с постановки задач, для которых создаётся судно, это первый пункт в спирали проектирования, а уж под эти задачи постепенно подгоняются и обводы и всё остальное.
Для информации. У судна, в отличие от самолёта, нет лобового сопротивления, есть буксировочное, остаточное, волновое, формы, вязкостное, аэродинамическое, даже сопротивление от брызгообразования... а лобового нет. И лба нет. Остойчивость - характеристика гидростатическая, то есть на тихой воде, без хода, там она чётко определена. А остойчивость на волне - хрен знает что такое, так как она непрерывно меняется, завися при этом от туевой хучи факторов.

Относительно моментов движения.
Надувная плоскодонка движется достаточно устойчиво. Лобовое сопротивление у плоскодонки высокое, пропорции крорпуса примерно как у катамарана.
Почему катамаран с круглыми поплавками держится на курсе гораздо хуже плоскодонки?

Ну, это как-то расплывчато: та устойчиво, этот неустойчиво. Надо смотреть конкретно, что за надувная плоскодонка, что у неё за плоское дно, если в ней сидят люди, то оно остаётся плоским? То есть слова "плоскодонка" и "надувная" не описывают форму корпуса исчерпывающим образом, а устойчивость может зависеть от не важных на первый/дилетантский взгляд нюансов. Из тех надувных лодок, без жёсткого дна, что я видел в натуре, я бы ни одну не назвал устойчивой, хотя степени их неустойчивости были разными. То же самое и "катамаран с круглыми поплавками". Потому, чтобы не расплываться в умозрительных степенях устойчивости-неустойчивости сравниваемых объектов, я и предлагал вам выше сравнивать поведение отдельного поплавка с поведением двух таких же поплавков, объединённых в катамаран. А вы продолжаете ту же песню: плоскодонка устойчива, катамаран с круглыми - неустойчив. И что? Кто виноват? Круглость? Или катамаранность?

Благодарен Вам за содержательный разбор моментов сил действующих на движущийся корпус судна. 
Вы совершенно справедливо указываете на то, что бревно можно буксировать прямолинейно если буксир закрепить на носовой оконечности бревна.
Нужно проверить можно ли так буксировать катамаран - за носовые оконечности понтонов.
Если буксировать за переднюю балку то катамаран уходит с курса - Вы также пишите об этом.

В моём случае это был восстановленный после переворота парусный катамаран вообще без рулей, которые при перевороте утонули. Возможно, что с рулями, зафиксированными в ДП он вёл бы себя более пристойно. Да и волна была, и буксировшиком был гидроцикл, так что направление тяги гуляло. Но вообще такое поведение характерно например и для швертботов с опущенным швертом.


  • 0

#56 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 24 марта 2023 - 21:26

У меня есть пара поплавков длиной 2 метра со швертовыми колодцами на обоих оконечностях. Алюминиевые трубочки тоже имеются. Есть поплавки с округлыми поперечными сечениями и слегка изогнутой килевой линией, но есть "квадратные" поплавки с почти прямой килевой. Приходите, сходим в "Дворец творчества юных", там есть бассейн для моделей, без тележек. Результат ошеломит Вас.

Однако lop уже втолковал Вам особенности проектирования этих судов.

 

Чудесно! Чудесно!

 

Очень благодарен Вам за приглашение.

Написал Вам ЛС о порядке оргнизации встречи.


  • 0

#57 Олег_К

Олег_К

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 589 сообщений
  • Из:Мск

Отправлено 24 марта 2023 - 21:38

А не будет ли буксировочное полным сопротивлением? 

А аэродинамическое - лобовым?


  • 0

#58 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 24 марта 2023 - 21:59

Понятно. Тянущее усилие вдоль оси, а катамаран норовит уехать в сторону под влиянием таинственной силы, точнее - момента. И причина его, по вашему мнению, это волновая интерференция между корпусами. Не особо убедительно, если учесть, что подобная интерференция имеет место на всех катамаранах, но курсовая неустойчивость для большинства катамаранов, по крайней мере, с жёсткими корпусами, нетипична. Стандартные рецепты - выпрямить килевую, придав ей наклон в корму  (посмотрите, например, на эту форму килевой линии), установить в кормовой половине-трети снизу поплавков невысокие длинные клинышки - скеги, можно даже не очень жёсткие. На жестких катамаранах, которые движутся быстрее надувных, наклон килевой появляется автоматически, за счёт ходового дифферента..

 

Очень благодарен Вам за теоретический чертеж катамарана Dart 18.

Для походно-экспелиционного судна обводы носовых оконечностей понтонов возможно имеет смысл сделать полнее. Это улучшит всход на встречную волну.

Предложение опустить килевую линию к корме это действительно очень разумно. Благодарю Вас за это предложение.

В том случае если коилевая линия опускается к корме то ЦБС значительно уходит на корму по отношению к ЦТ.

На яхтах для этого часто делают корпус в форме ракушки с завитком на корму. 

 

По результатам обсуждения для устойчивого катамарана необходимо сделать ножевидные понтоны с спуском килевой линии на корму и пониженным буксировочным сопротивлением.

Можно сказать что мы делаем два понтона из расчета курсовой устойчивости каждого понтона по рекомендациям верным для корпуса яхты.

 

Вопрос. Есть ли силы действующие в системе из двух понтонов отличающиеся от сил действующих на каждый понтон по-отдельности?
Бревно по-прежнему значительно устойчивее на курсе чем система из двух бревен.
 

Прежде чем компенсировать эту неустойчивость увеличением ЦБС и уменьшением буксировочного сопротивления имеет смысл разобрать силы действующие в системе из двух бревен.

Прикрепленные изображения

  • Yacht_hull.png

Сообщение отредактировал CenterRime: 24 марта 2023 - 22:20

  • 0

#59 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 24 марта 2023 - 22:01

А не будет ли буксировочное полным сопротивлением? 

А аэродинамическое - лобовым?

Это зависит от того, как вы и ваш... собеседник сформулируете определения для того и другого термина. Например, буксировочное можно считать полным сопротивлением судна без винта. Понятно, что если к нему прицепить винт(ы), зафиксированные либо свободно вращающиеся, то его сопротивление изменится. Для спортивных парусников, у которых нет винта, буксировочное сопротивление будет полным... но только для положения парусника без крена и дрейфа, а для парусников такое положение - экзотика. При крене и/или дрейфе, что соответствует реальности, полное сопротивление уже будет другим. Тогда вводят новые, дополнительные сопротивления: от крена и от дрейфа, иногда учитывая взаимосвязь между ними, а иногда полагая, что они независимы. Общем, от многих знаний многие печали.

Лобовое сопротивление есть у лётчиков, оно, естественно, аэродинамическое. Однако не всякое аэродинамическое сопротивление - лобовое. Но если вы уговорите моремана называть аэродинамическое сопротивление корпуса, например, яхты, идущей под углом 45º к истинному ветру, лобовым, то кто ж вам запретит? Останется только разобратся, куда оно действует: в ту сторону, куда дует ветер, или в ту сторону, откуда движется яхта. По идее-то, сопротивление всегда направлено против скорости движения объекта, либо по направлению потока жидкости, обтекающей неподвижный объект, а для парусника это два совсем разных направления. И когда вы встретите другого моремана, вам снова придётся с ним договариваться. Я же привёл термины, списьфические для данного форума мореманов и судостроителей, которым не нужно каждый раз договариваться о смысле терминов. Хотя это, увы, не всегда работает. :sick:


  • 0

#60 Олег_К

Олег_К

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 589 сообщений
  • Из:Мск

Отправлено 24 марта 2023 - 22:18

Лобовое сопротивление есть у лётчиков, оно, естественно, аэродинамическое.

 

Не поверите, но у автомобилистов та же самая ерунда) Но это копейки на общем фоне, сопротивление воздуха, на достижимых на воде скоростях (если не быть Кэмпбеллами. Леви можно). Ну и какое полное, разумеется, без выступающих частей. 

 

У мореходов, живущих в непрерывном крене и дрейфе, есть своя гидро- аэродинамическая специфика, несомненно)


  • 0

#61 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 25 марта 2023 - 14:26

Неустойчивость по курсу движущегося в жидкости по инерции объекта это естественное свойство для привычных нам судов, в том числе байдарок, одиночных брёвен, ну и катамаранов тоже. Изменение курса вызывается приложением к объекту момента относительно вертикальной оси. В сферическом вакууме, в котором обычно рассматривают объект люди, твёрдо верящие в науку, этот момент при прямолинейном движении отсутствует. А на грешной земле он неизбежно возникает, то ли из-за неидеально симметричной формы объекта, то ли из-за наличия внешних воздействий вроде ветра и волны, отсутствовавших в том вакууме, то ли из-за начально приложенного к объекту вращающего момента (толкнули вперёд не точно посредине). Разница в степени неустойчивости разных объектов, например, байдарки и катамарана, определяется соотношением

- этого "начального" М0,

- момента инерции самого объекта относительно вертикальной оси М1,

- гидродинамического (ГД) момента, возникающего на корпусе из-за его движения с углом дрейфа (малым изначально) М2,

- момента, вызываемого угловой скоростью вращения объекта и возникающих при этом сил сопротивления вращению М3 и, наконец,

- момента гидродинамических сил, вызванного угловым ускорением, так называемого момента присоединённых масс жидкости относительно вертикальной оси М4.

Отмечу, чтобы не возникало путаницы, что М1 и М4 имеют размерность момента инерции масс, то есть кг*м2, и являются множителями при угловом ускорении в уравнении движения (точнее, в уравнении моментов относительной вертикальной оси системы (шести в общем случае) дифференциальных уравнений движения тела), момент демпфирования  М3 - множитель при угловой скорости и имеет размерность момента силы, делённого на угловую скорость , то есть Н*м*с, а ГД момент М2, являющийся множителем при угле дрейфа (условно безразмерном, если угол выражен в радианах), имеет размерность обычного момента силы Н*м. Замечу также, что М2, М3 и М4, в отличие от М1, не являются постоянными величинами, а, строго говоря, зависят как от формы подводной части тела, так и от параметров его движения, в первую очередь - поступательной скорости и угла дрейфа.

 

Замечательно.

 

Исходя из такой модели моментов действующих на корпус катамарана можно предложить следующее объяснение разварачивающей силы действующей на систему из двух корпусов.

 

1. Поток набегающий на корпуса катамарана 
изменяут направление и движется 
вдоль корпусов.
 
2. Наибольшее давление набегающий поток 
оказывает в носовой части обоих корпусов.
 
3. Из-за разности давления набегающего 
потока в носовой и кормовой части корпуса 
возникает разворачивающий момент 
приложенный к ЦБС.
 
4. При буксировке катамарана за центр при 
достижении угла примерно 45 градусов 
изменение направления потока становится 
незначительным. Давление набегающего
прямого потока уравновешивает
изменение давления от изменения направления потока 
вдоль корпусов и катамаран продолжает 
двигатся под углом 45 градусов к 
приложенной силе буксировки.
 
Такая модель возникновения разворачивающего момента объясняет следующие эмпирические наблюдения.
 
1. Наблюдение: Катамаран разворачивается сильнее плоскодонки или плоского понтона.
Объяснение: Поскольку у плоскодонки и понтона поток изменяеет направление только у одного борта то момент разворота в два раза меньше.
 
2. Наблюдение: Бревно буксируемое за середину в итоге будет двигатся под углом примерно 45 градусов к буксировочному тросу.
Объяснение: При достижении этого угла разность давления от изменения направления потока вдоль корпуса уравновешивается давлением набегающего прямого потока.
 
3. Наблюдение: Катамараны с заниженной на корму килевой линией более устойчивы на курсе.
Объяснение: В том случае если носовая часть корпуса имеет пониженное боковое сопротивление эффект разности давления набегающего потока в кормовой и носовой части меньше.
Также и ЦБС у таких корпусов находится ближе к корме. В наилучшем случае ЦБС должна находится позади ЦТ и ЦП.
 
4. Наблюдение: Разворачивающий эффект проявляется при малых скоростях потока, при которых волновые эффекты и эффект Бернули незначительны. 
Объяснение. Поскольку разность давления при изменении направления потока пропорциональна давлению потока то эффект проявляется при малых скоростях.
Формулу предложить трудно, но эффект Бернулли и волновые эффекты проявляются при относительно высоких скоростях. 
 
Для того чтобы убедится в верности этой модели необходимо провести следующие натурные испытания и расчеты.
 
1. Измерить угол под которым устойчиво буксируется бревно при буксировке за середину бревна.
Угол должен быть примерно 45 градусов.
2. Измерить угол под которым устойчиво буксируется катамаран при буксировке за середину катамарана.
Угол должен быть примерно 45 градусов но меньше чем у бревна.
3. Измерить итоговый буксировочный угол для модели катамарана с ножевидными корпусами при буксировке за центр катамарана.

Прикрепленные изображения

  • Разворот_катамарана.png

Сообщение отредактировал CenterRime: 25 марта 2023 - 15:15

  • 0

#62 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 649 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 марта 2023 - 15:36

можно предложить следующее объяснение разварачивающей силы 
 
Такая модель возникновения разворачивающего момента объясняет следующие эмпирические наблюдения.

:D  Она ничего не объясняет


Для того чтобы убедится в верности этой модели необходимо провести следующие натурные испытания и расчеты.
 
1. Измерить угол под которым устойчиво буксируется бревно при буксировке за середину бревна.
Угол должен быть примерно 45 градусов.
2. Измерить угол под которым устойчиво буксируется катамаран при буксировке за середину катамарана.
Угол должен быть примерно 45 градусов но меньше чем у бревна.
3. Измерить итоговый буксировочный угол для модели катамарана с ножевидными корпусами при буксировке за центр катамарана.


Чтобы убедиться в неверности этой модели, не надо ездить в другой город и возить корпуса в ДТЮ, чтобы потаскать там в бассейне

 

Достаточно у себя в ванной:

 

1. Потаскать карандаш на ниточке. Привязывая ее на разных расстояниях от края карандаша. от носика до середины. 

2. Соединить два карандаша трубочками от коктейля или от ватных палочек и тоже потаскать на ниточке. Ниточку можно привязывать за переднюю или заднюю балки и смотреть разницу. Положение балок можно менять по длине. 

3. Соединить две линейки, поставив их вертикально, и повторить эксперимент п.2

 

Сделать выводы на основании полученных результатов.


  • 0

#63 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 25 марта 2023 - 15:58

Чтобы убедиться в неверности этой модели, не надо ездить в другой город и возить корпуса в ДТЮ, чтобы потаскать там в бассейне

Достаточно у себя в ванной:

Сделать выводы на основании полученных результатов.

 

Предлагаю компромисс по моделям.

Сделали модели 1:10. Откатаем на пруду. Результаты доложу.


  • 0

#64 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 25 марта 2023 - 16:32

Ничего не имею против угла в 45º, но у вас он как-то появился "из ниоткуда". Неплохо было бы обосновать.

 

Когда угол дрейфа становится не слишком маленьким, хотя бы градусов 5,  в уравнении моментов основную роль начинают играть аэродинамическая сила (и момент) на парусах, у парусников, или натяжение буксирного троса вкупе с точкой его крепления, и уже заметная боковая ГД сила на корпусах. Обычно устойчивость такого движения выше, чем когда поперечные силы (ГД и внешние) близки к нулю. Тут проще использовать традиционную модель "ЦП - ЦБС", полагая, что момент ГД сил относительно точки ЦБС равен нулю (хотя это не так), а момент аэродинамических сил относительно ЦП также равен нулю (что тоже не так). Тогда можно сравнительно легко найти (приблизительно) такое положение парусника (угол дрейфа и крена), при котором обе точки, ЦП и ЦБС, лежат на одной прямой, вдоль которой, но в разных направлениях действуют ГД сила и внешняя сила, вызывающая движение. Нахождение такого положения ничего не скажет нам об устойчивости движения, но может существенно уточнить "примерно равновесный" угол дрейфа. Примерно как, 2 х 2 будет примерно 7-8, но никак не 45 50.


  • 0

#65 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 348 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 25 марта 2023 - 18:38

Раба лампы смутила курсовая неустойчивость почти плоскодонной Тортиллы, так  я посоветовал ему внимательнее читать её описание и поставить на корме некий ПЛАВНИК. Всё пришло в норму. :)

Здесь предложил побуксировать всякие модели, коль хочется войти в понимание. (Для личных целей) Теоретические измышления..."Расчёты гидродинамики в ....."

Однако, оказалось речь идёт о производстве. Тогда есть прямой смысл заказать испытания  моделей  уже в опытовом бассейне в Крыловском и-те, в Корабелке или академии Макарова.

Чего здесь мелочиться. Одна лишь суета.


  • 0

#66 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 25 марта 2023 - 18:58

Ничего не имею против угла в 45º, но у вас он как-то появился "из ниоткуда". Неплохо было бы обосновать.

 

Пока имеет смысл разобрать силы действующие в системе из двух бревен и из одного бревна.

 

Если верно предположение что поток меняет свое направление встречаясь с носовой частью корпуса то возникает разность давления потока в носовой и кормовой части корпуса.

Это течение потока вдоль корпуса можно заметить если поставить неподвижный корпус катамарана под углом к течению реки.

Это же явление происходит когда корпус начинает отклонятся от вектора движения приложенного к ЦТ судна.

 

Разворачивающая сила зависит от скорости набегающего потока и угла набегания потока на корпус.

Угол отклонения от курса при буксировке бревна или системы из двух бревен за середину и совпадении ЦТ и ЦБС может быть 90 градусов и система будет менять курс хаотично в пределах отклонения от этой величины.

 

Моделью такого поведения может быть бревно размещенное в потоке и закрепленное за середину на неподвижном кронштейне. 

Скорее всего оно будет вертется хаотично с отклонением от 90 градусов на 20-30 градусов. (Постараемся это проверить на модели)

 

Иное поведение будет у системы в которой ЦБС не совпадает с серединой и точкой крепления буксирного троса.

Если точка закрепления буксирного троса позади ЦБС корпус развернется на 180 градусов.

При ЦБС позади точки закрепления троса угол отклонения от курса будет определятся равновесием следующих моментов:

 

1. Тянущяя сила троса.

2. Сопротивление носовой части корпусов.

3. Сопротивление кормовой части корпусов.

 

Такое поведение катамарана на буксире Вы уже описывали.

 

Предположим что гипотеза о том что разворачивающаа сила вызвана разностью давления набегающего потока в носовой и кормовой части корпуса верна.

В этом случае по мере увеличения угла отклонения от вектора силы буксировки разность давления будет падать.

Угол отклонения установится в тот момент когда момент возврата на курс от ЦБС в корме уравновесит разворачивающий момент от разности давления в носовой части корпусов. 

Прикрепленные изображения

  • Разворот_катамарана_на_большой_угол1.png

Сообщение отредактировал CenterRime: 25 марта 2023 - 19:02

  • 0

#67 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 26 марта 2023 - 04:22

Пока имеет смысл разобрать силы действующие в системе из двух бревен и из одного бревна.

Попробую подключить "перевод на гидродинамический" язык.

Если верно предположение что поток меняет свое направление встречаясь с носовой частью корпуса то возникает разность давления потока в носовой и кормовой части корпуса.

Если на пальцах - вроде понятно. Только поток вокруг бревна или двух брёвен отличается от потока в трубочке из учебника физики средней школы тем, что его направление, давление и скорость при обтекании объекта непрерывно меняются от точки к точке, как вокруг носовой части, так и вокруг кормовой, и даже между ними. Поэтому разностей давлений между носовой и кормовой частью мы можем насчитать стопицоттыщ до неба. Поэтому же можно найти две точки, одну в носовой части, а другую - в кормовой, для которых ваше утверждение истинно, а потом найти две другие точки, для которых оно ложно.
 
Взаимодействие тела с жидкостью, его реакция на её действие определяется не разностью давлений в двух каких-то точках или отдельных зонах потока, а суммированием всех элементарных сил давления, а также сил касательных напряжений (трения) по всей подводной поверхности объекта. В результате такого суммирования мы получим главный вектор ГД сил, действующих на тело. Но не получим точку его приложения.

Иногда почему-то считают, что точка приложения главного вектора ГД сил находится в центре тяжести тела, но это, разумеется, заблуждение: сила тяжести и гидродинамическая сила имеют разную природу и положение ЦТ влияет только на то, какую форму будет иметь погруженная часть корпуса.

Для привязки ГД силы к какой-то точке судна обычно при суммировании элементарных ГД сил суммируются также моменты этих элементарных сил относительно некоторой фиксированной точки: проще всего - относительно начала системы координат, связанной с судном. При этом мы получим главный вектор сил, приложенный в этой конкретной точке, и главный момент этих сил относительно этой точки. Далее, можно поменять точку, переместив главный вектор в другую точку, от этого его величина и направление не изменятся, изменится только главный момент. Чего нельзя сделать в подавляющем большинстве случаев, так это выбрать такую точку приложения главного вектора, при которой главный момент станет равным нулю, хотя многие в это верят. Парусники - так почти все.

Это течение потока вдоль корпуса можно заметить если поставить неподвижный корпус катамарана под углом к течению реки.
Это же явление происходит когда корпус начинает отклонятся от вектора движения приложенного к ЦТ судна.

"Течение потока" как-то коробит. Поток это и есть течение, движение жидкости относительно какого-либо объекта. И его действительно легко заметить, даже если неподвижный корпус катамарана расположен под нулевым углом к течению реки.

Разворачивающая сила зависит от скорости набегающего потока и угла набегания потока на корпус.

А "разворачивающую силу" в механике (это раздел физики, в который входит и гидродинамика) называют моментом или парой сил, потому что одна сила, в механике, не способна ничего развернуть.
Про угол и скорость - правильно. Любопытно, что даже в идеальной жидкости, где главный вектор действующих на тело ГД сил равен нулю, главный момент этих сил, при несимметричном обтекании, будет не нулевым. Его называют моментом Мунка.

 

F1816-Munk-1674791964.jpg?transform=%5Br
 
Ну и в обычной вязкой жидкости при несимметричном обтекании тоже будет подобный момент, но там уже ГД сила нулю не равна и действующий на тело момент иногда стараются объяснить исключительно действием этой единственной ГД силы. Что, естественно вызывает проблемы, вплоть до когнитивного диссонанса.

F1816-Genlift-1674791964.jpg?transform=
 

Угол отклонения от курса при буксировке бревна или системы из двух бревен за середину и совпадении ЦТ и ЦБС может быть 90 градусов и система будет менять курс хаотично в пределах отклонения от этой величины.

Угол отклонения оси симметричного тела от курса будем называть углом дрейфа. Он может меняться и хаотично, например, на волнении, которое всегда нерегулярно, или если направление буксировки слегка, но хаотично меняется, что на том же волнении обычное дело. А может, на гладкой воде, меняться регулярно, с некоторым периодом или вообще быть почти постоянным, наподобие воздушного змея на ровном ветру или тянущегося за автомобилем.

Моделью такого поведения может быть бревно размещенное в потоке и закрепленное за середину на неподвижном кронштейне. 
Скорее всего оно будет вертется хаотично с отклонением от 90 градусов на 20-30 градусов. (Постараемся это проверить на модели)

Давайте.

Иное поведение будет у системы в которой ЦБС не совпадает с серединой и точкой крепления буксирного троса.
Если точка закрепления буксирного троса позади ЦБС корпус развернется на 180 градусов.
При ЦБС позади точки закрепления троса угол отклонения от курса будет определятся равновесием следующих моментов:
 
1. Тянущяя сила троса.
2. Сопротивление носовой части корпусов.
3. Сопротивление кормовой части корпусов.

Вот тут как раз интересно. Согласно традиционному представлению о воздействии на судна ГД сил, если тяга троса приложена вдоль оси судна (нет дрейфа), то на судно действует только ГД сила сопротивления, направленная вдоль той же оси. Точка её приложения особо никого не интересует.
Если судно, по какой-то причине, начинает двигаться с углом дрейфа, то кроме ГД силы сопротивления на него начинает действовать ещё боковая ГД сила, приложенная не где-нибудь, а в точке, называемой ЦБС. И тогда, по логике этого традиционного представления, достаточно поместить точку крепления буксирного троса чуть-чуть впереди этого самого ЦБС, чтобы движение судна было устойчивым, то есть оно при этом само должно возвращаться на прежний, вдоль троса, курс. Вот и попробуйте экспериментально определить такую точку. Правда я сильно сомневаюсь, что вам каким-то образом удастся определить отдельно сопротивление носовой части корпуса и отдельно - кормовой, но для поиска ЦБС этого и не требуется.

Такое поведение катамарана на буксире Вы уже описывали.
 
Предположим что гипотеза о том что разворачивающаа сила вызвана разностью давления набегающего потока в носовой и кормовой части корпуса верна.
В этом случае по мере увеличения угла отклонения от вектора силы буксировки разность давления будет падать.
Угол отклонения установится в тот момент когда момент возврата на курс от ЦБС в корме уравновесит разворачивающий момент от разности давления в носовой части корпусов.

У Мунка момент пропорционален синусу удвоенного угла дрейфа, то есть максимальный момент будет при угле 45°, а затем он начинает убывать и становится равным нулю, когда тело развернётся поперёк потока. Но это - в идеальной жидкости.
Интересно, что будет в реальной?


  • 0

#68 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 26 марта 2023 - 04:39

https://core.ac.uk/d...f/217174955.pdf

 

Добрый день.

Очень благодарен Вам за указание на эффект Мунка. и приведенные модели слоев потока. 

Благодаря этому термину удалось найти работу по расчету гидродинамики катамарана с погруженными понтонами.

Для расчета использована методика слоев. Кажды слой считается независимым от других слоев и имеющим одинаковые характеристики по всей толщине слоя.
Слои воды движущиеся вдоль корпуса в этой работе также считаются вовлеченными в движение вдоль корпуса.

Таким образом это математическая модель гидродинамичеких сил действующих на копус и вызывающих изменение угла дрейфа. 

 

Благодарю Вас за указание на неточности терминологии в описании, постараюсь исправить.

 

В приведенной работе расчеты велись в Матлабе. Измерить расчетную величину давления на корпус в разных точкам можно и в DualSPHysics и в OpenFoam

Второй пакет существенно сложнее, но и возможностей в нем больше. Постараюсь получить расчетные характеристики давления на корпус и скоростей потока обтекающего корпус под разными углами дрейфа. Посмотрим как получится.

Натурные модели готовы. 


Сообщение отредактировал CenterRime: 26 марта 2023 - 04:58

  • 0

#69 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 26 марта 2023 - 04:58

Возможно вы и зачерпнёте что-нибудь полезное из этого источника знаний, но вообще-то сам объект, который там рассматривается, далёк от надувного катамарана.

Кстати, смутно припоминаю, что в одной из тем был какой-то разговор про плохую устойчивость маленького надувного катамарана, моторного. И там проблему пытались решить установкой подвесника на переднюю балку. Но поскольку катамаран маленький, то рулевой, пересев вместе с мотором ближе к носу, притапливал носовые части поплавков, естественно, разгружая при этом их кормовые части, что курсовой устойчивости не способствовало. Не помню, при каком размещении устойчивость была хуже.


  • 0

#70 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 26 марта 2023 - 08:26

Получили первые результаты расчета в DesignSPHysics движения корпуса с углом дрейфа 30 градусов в равномерном потоке.

На модели видно что в носовой части корпуса с внутренней стороны образуется значительная волновая впадина.

Соответственно давление на корпус с внешней стороны в носовой части корпуса будет больше. Постараюсь получить числовые значения давления.

Эта модель соответствует изображению распределения давления в потоке при обтекании крыла которое Вы разместили.

Гипотеза о возникновении значительного потока вдоль внешней части корпуса пока не поддтверждается. В основном есть волна (и соответственно давление) от сопротивления торцевой части корпуса.

 

Прикрепленные изображения

  • hull_movement.png
  • hull_pressure.png

  • 0

#71 CenterRime

CenterRime

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 105 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: катамаран
  • Название: Орион-2

Отправлено 26 марта 2023 - 08:39

...в одной из тем был какой-то разговор про плохую устойчивость маленького надувного катамарана, моторного. И там проблему пытались решить установкой подвесника на переднюю балку. Но поскольку катамаран маленький, то рулевой, пересев вместе с мотором ближе к носу, притапливал носовые части поплавков, естественно, разгружая при этом их кормовые части, что курсовой устойчивости не способствовало. Не помню, при каком размещении устойчивость была хуже.

 

Этот пост был на фордаке. Размещение мотора на носу не уменьшило неустойчивость. В итоге поставили руль из весла.

http://gik.fordak.ru...?topic=17028.30

Автопилот не поможет, проверенно на практике. Ducky19 робот с двумя моторами по 5 лс. при поднятом шверте был неуправляем на курсах против ветра более 7-8 м/с.

 

 

http://gik.fordak.ru...p?topic=18521.0

Есть еще несколько постов на эту тему.

https://youtu.be/IKCVP1tI8JY - 4.19 -   подруливание   постоянное – см   4.мин 10 сек ,  13м50сек. Причем на 24м46сек – в штиль тоже дико крутят рулем сначала в  одну сторону, потом в другую, так что парусность  избы фанерной ни при чем.

Нестабильность катамарана на курсе настолько велика, что им пришлось подвязывать доски к кормовым стрингерам в  качестве оперенья стабилизационного.
https://youtu.be/a4G_W-ueRZs -  на 4 мин 58сек – стабилизационное  перо
Не особо помогло – оперенье поломалось во  время свежей погоды.

 

Если удастся посчитать или измерить на натурной модели разность давления в носовой и кормовой части корпуса и разворачивающий момент то можно будет разработать решение.
Программы не простые и готовых решений почти нет.

Пока достаточно очевидными являются следующие меры повышающие курсовую устойчивость.

 

1. Перенос ЦБС ближе к корме чем ЦТ.

2. Увеличение бокового сопротивления.

3. Уменьшение сопротивления движению в носовой части корпуса.

4. Опускание килевой линии к корме и уменьшение объема носовой части корпуса. (возможно через дифферент на корму)

 

Все эти факторы говорят в пользу катамарана с жестким корпусом. Как эти рекоммендации реализовать на надувном корпусе будем думать.


Сообщение отредактировал CenterRime: 26 марта 2023 - 08:46

  • 0

#72 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 348 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 26 марта 2023 - 10:27

Приклейте скеги на корму,  выкройки измените, чтобы корма была опущена: Успенские-москвичи умели это делать. Или одевайте доп. оконечность со стабилизаторами на свои непутёвые поплавки. По lop*у.

Без мудельных испытаний.


  • 0

#73 bserg

bserg

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 843 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Надувной катамаран
  • Название: ---

Отправлено 26 марта 2023 - 12:38

Без мудельных испытаний.


Никак нельзя.
Там процесс проектирования, глобальный.
Рассчитан лет на 6 по словам самого же топикстартера.
Были уже предыдущие серии этого кино на разных форумах. Они весьма увлекательные.
Главное что все предыдущие серии заканчивались ничем или поистине космическим решениями.
Например баллоны крейсерского катамарана длинной 8-9 метров делать из китайской тпу плёнки плотностью 200-300г/м2 тоже с расчётами, испытаниями материала...
Там на предыдущих этапах еще рама была стальная быстроразборная. Весом под 800кг. Но вес стремились уменьшить. Чтобы имелась возможность быстро обносить препятствия силами экипажа 3 чел за 3 часа. Там еще много всего интересного было.
Разумеется моё мнение может не совпадать с мнением топикстартера и я так же совсем не претендую на абсолютную истину. Просто мимо проходил, смотрю люди своё время тратят.
Но тема интересная, я с удовольствием слушаю.
  • 1

#74 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 649 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 26 марта 2023 - 12:53

На модели видно что в носовой части корпуса с внутренней стороны образуется значительная волновая впадина.

Соответственно давление на корпус с внешней стороны в носовой части корпуса будет больше. Постараюсь получить числовые значения давления.

Эта модель соответствует изображению распределения давления в потоке при обтекании крыла которое Вы разместили.

Гипотеза о возникновении значительного потока вдоль внешней части корпуса пока не поддтверждается. В основном есть волна (и соответственно давление) от сопротивления торцевой части корпуса.

Хорошо бы для начала расшифровать что такое внутренняя, а что такое внешняя в Вашей терминологии.

В принципе, картинка, которую нарисовала программа не противоречит физике. Чисто визуально.

Только величины скоростей неправдоподобные. Или цветовое разрешение недостаточное.

Что касается сравнения того, что привел коллега lop и нарисованных Вами на его картинке вихрей, то так и должно быть.

Поскольку он показывает безотрывное (кроме ламинарного пузыря) обтекание, а у вас оно имеет ярко выраженный отрыв. 


  • 0

#75 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 688 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 26 марта 2023 - 19:33

...

Для расчета использована методика слоев. Кажды слой считается независимым от других слоев и имеющим одинаковые характеристики по всей толщине слоя.
Слои воды движущиеся вдоль корпуса в этой работе также считаются вовлеченными в движение вдоль корпуса.

Таким образом это математическая модель гидродинамичеких сил действующих на копус и вызывающих изменение угла дрейфа.

...

Это гидродинамической безграмотная модель, вроде представления жидкости в виде совокупности шариков.

Сравнительно правдоподобные результаты при использовании CFD можно получить, используя коммерческие пакеты, довольно дорогие, настроенные специалистами под сравнительно узкие задачи, например, глиссирование плоско-килеватых корпусов, Сравнивая результаты расчётов с экспериментальными данными и подбирая постепенно, методом проб и ошибок эмпирические коэффициенты для основных уравнений  с тем, чтобы расчёт и эксперимент не слишком отличались. Если форма корпуса существенно меняется, например, вместо плоско-килеватых будет круглоскулой, то при тех же настройках результат расчётов можно смело отправлять  в топку и начинать процедуру настройки заново.

OpenFoam это не коммерческий пакет, то есть бесплатный, и на этом все его достоинства заканчиваются. Его тоже можно настраивать под конкретную задачу, если знаешь как это делать, то есть хорошо знаешь  законы гидродинамики и предстваляешь, какие упрощения сделать можно, а какие нельзя. Но в принципе использовать его для решения не простейшей задачи это примерно то же, что делать капитальный ремонт современного двигателя автомобиля, имея из инструментов только отвёртку и плоскогубцы. Что вы и пытаетесь сделать. Про Матлаб даже говорить не буду. Хотя понимаю, что пытаться отговорить человека биться головой о стену - дело почти бесперспективное.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей