Сообщений в теме: 100

[lop]

усиление рангоута для максимальной площади парусности. Для наилучшей ходкости 
...
А пока 8.5 метров по ватерлинии, 9 наибольшая. Ширина 2.66 м. Высота еще не выведена.
...
Габаритной пока нет. Рассчитываю рангоут и такелаж. Габаритная будет в зависимости от общей парусности(длина-высота гафеля) (планирую вынести стаксель на носовую балку), от массы под ватерлинией/массы-длины киля, кренящего момента от силы ветра и т.д.
...

Наилучшая ходкость стальной яхты длиной 9 м... Я чего спросил-то: обычно гафельное вооружение ставят не для "наилучшей ходкости" а по романтическим соображениям, типа ностальгия там, по старым добрым парусникам. Или, реже, чтобы не городит слишком высокую мачту при той же площади парусины. Но у "старых добрых" никаких краспиц не было, а если вы не хотите слишком высокую, как у бермудского грота, мачту, то опять же зачем городить краспицы? Усилить рангоут можно и другими способами, вплоть до того, что ему не то что краспицы - и ванты со штагами нужны не будут. Посмотрел базу яхт, поиск по гафельному шлюпу подобной ширины выдаёт единственный результат: NEW YORK YACHT CLUB 30, разумеется, без всяких краспиц. 
 

[Алексей7878]

200 кг металла Си3сп это 15 тысяч, ну и внутренняя отделка тоже конечно увеличивается, но в общем масштабе бедствия это не так страшно. Важнее что эти 200 кг, по хорошему, тянут увеличение парусности и хорошо если при этом удастся уложиться в прежние типоразмеры рангоута, такелажа и палубного оборудования. Но, с другой стороны, при увеличении ширины увеличится остойчивость формы, возможно эти же 200 кг можно сэкономить на балласте а свинец дороже стали.

 

Баласт уже есть. У меня киль длинный и "обитаемый". В нижней части будет брус 6000х150 мм. Около тонны. А в самом киле секции. По размеру шпангоутов. Под топливо, воду, фекальный бак. Возможный вес всего "под завязку" чуть больше тонны.

Есть еще 200 кг свинца. Я его перелью в чушки по 20 кг., окрашу, и буду их переносить с носа на корму и обратно. Вот такое у меня хобби    (шутка). Думаю, понятно какие функции у этого свинца.

 

При увеличении ширины уменьшиться скорость. У меня и так, максимум 8.5 узла под парусом.

 

При проектировании любого судна всегда не хватает шпации по длине и примерно такой же величины по ширине. Проверено. Причём, если добавить эту шпацию, то окажется, что можно ещё чуть-чуть доработать, и будет Вах! какой проект! Но нужна ещё одна шпация... И так до бесконечности...

 

Совершенно верно. Все владельцы яхт хочут есчо больши метраф 

 

Наилучшая ходкость стальной яхты длиной 9 м... Я чего спросил-то: обычно гафельное вооружение ставят не для "наилучшей ходкости" а по романтическим соображениям, типа ностальгия там, по старым добрым парусникам. Или, реже, чтобы не городит слишком высокую мачту при той же площади парусины. Но у "старых добрых" никаких краспиц не было, а если вы не хотите слишком высокую, как у бермудского грота, мачту, то опять же зачем городить краспицы? Усилить рангоут можно и другими способами, вплоть до того, что ему не то что краспицы - и ванты со штагами нужны не будут. Посмотрел базу яхт, поиск по гафельному шлюпу подобной ширины выдаёт единственный результат: NEW YORK YACHT CLUB 30, разумеется, без всяких краспиц. 

 

У меня мачта будет на шарнирах. Не вставная. Держаться будет на стальных тросах. Можно будет наклонить "пад мастами" 

Гафель, действительно, делает яхту более устойчивой при той же скорости.

 

Я не профессиональный проектировщик. Мне надо чтобы надежно и безопасно. Простота при сохранении функционала - залог удачи    

[CVY]

При увеличении ширины уменьшиться скорость. У меня и так, максимум 8.5 узла под парусом.

Вот это совершенно не факт, как спроектируете. Допустим с массой балласта вы определились и уменьшать не хотите, тогда за счет увеличения остойчивости можно добавить парусов например, скорость в итоге может даже вырасти. Ну и Вам же не в гонку на стальной гаффельной лодке, а не в гонке получить минимальную еле заметную прибавку к скорости ценой значительного падения обитаемости весьма сомнительная перспектива. А 8,5 узлов для 9-ти метровой стальной лодки это в любом случае прям предел-предел, такая скорость будет когда чайки вперед хвостом летают, если Вы конечно вообще в такую погоду выходить будете.

[CVY]

Наилучшая ходкость стальной яхты длиной 9 м... Я чего спросил-то: обычно гафельное вооружение ставят не для "наилучшей ходкости" а по романтическим соображениям, типа ностальгия там, по старым добрым парусникам. Или, реже, чтобы не городит слишком высокую мачту при той же площади парусины. 

Не соглашусь, да, понятно что гаффель ставят не для гонок а по другим причинам, можно сказать что это "требование ТЗ", но это вовсе не означает что в рамках данного ТЗ  не надо стараться достигнуть максимально возможных ходовых характеристик. Идти чуть быстрее всегда приятно.

Ну и помнится в теме про Чаву кажется как-то писал автор что в Австралии, где гаффельных лодок довольно много, они вполне успешно гоняются с бермудскими, в том числе на коротких дистанциях по треугольнику. Так что далеко не так все однозначно. Понятно что опен с гафелем не получится, но вот подобными круйзерами думаю вполне реально тягаться может быть.

п.с. еще немного о влиянии ширины на скорость, чисто на практике. Как выше писал у моей лодки ширина 2,95, у шипмана 2,66, остальные параметры довольно близкие, гоночный балл LYS при этом одинаковый и из практике на гонках мы с ним ходим очень близко и нередко я даже впереди.

Сообщение отредактировал CVY: 03 октября 2024 - 06:57

[rn6lek]

Баласт уже есть. У меня киль длинный и "обитаемый". В нижней части будет брус 6000х150 мм. Около тонны. А в самом киле секции. По размеру шпангоутов. Под топливо, воду, фекальный бак. Возможный вес всего "под завязку" чуть больше тонны.

Есть еще 200 кг свинца. Я его перелью в чушки по 20 кг., окрашу, и буду их переносить с носа на корму и обратно. Вот такое у меня хобби    (шутка). Думаю, понятно какие функции у этого свинца.

 

При увеличении ширины уменьшиться скорость. У меня и так, максимум 8.5 узла под парусом.

 

 

Совершенно верно. Все владельцы яхт хочут есчо больши метраф 

 

 

У меня мачта будет на шарнирах. Не вставная. Держаться будет на стальных тросах. Можно будет наклонить "пад мастами" 

Гафель, действительно, делает яхту более устойчивой при той же скорости.

 

Я не профессиональный проектировщик. Мне надо чтобы надежно и безопасно. Простота при сохранении функционала - залог удачи    

А Вы уже путешествовали на яхтах? Я бы Вам посоветовал и именно на стальной,тогда много вопросов отпадёт и Вы выберете тот вариант который удобен именно Вам под Ваши желания. 

[2191]

Совершенно верно. Все владельцы яхт хочут есчо больши метраф 

Давно переболел. Когда-то тоже хотел как минимум 40 фт. Сейчас 25 за глаза. Всё умещается, всего хватает...

[Xenos WIGHT]

Давно переболел. Когда-то тоже хотел как минимум 40 фт. Сейчас 25 за глаза. Всё умещается, всего хватает...

 

Тоже когда-то хотел сорок футов 

[rn6lek]

Тоже когда-то хотел сорок футов 

Третьим буду. хотя судя по возрасту наверно первым? . я то же хотел. как у капитана Врунгеля. "Сорок футов по палубе. Не яхта игрушечка"  И обязательно 2 мачты и с гафельным вооружением. В конце концов все-таки построил с гафельным яхту-игрушечку. Илья Филлер меня подтолкнул, построив себе  шхуну. Царство ему небесное. Хороший был мужик. Год как ушёл.

Ну меня на шхуну не хватило. Только на Шлюп. А сейчас дети выросли, надо бы продать но как то жалко.

 

Я это ещё и потому пишу что бы ТС задумался, а стоит оно того?  Куча верёвок,  гафель. который будут болтаться портить паруса и такелаж когда ветер стихает, а зыбь осталась   А экипаж какой требуется что бы со всем этим справляться...Ведь парус поднять желательно одновременно двумя верёвками. Слокам правда один справлялся.

Конечно со стороны гафельное вооружение выглядит намного романтичнее, но столько этих но...

Помнится стояли у нас в клубе москвичи. Яхту кажется в Москве и построили, пришли под мотором, а у наших клубных умельцев заказали мачту. Я был в числе тех кто помогал ставить. У них то же был вариант стальной гидры без кормового кокпита и вот что то помнится мачту кажется ставили на палубу? И высотой она была так что бы под мостами пройти. Иначе зачем ставили? Значит от воды 14,5м?  Забыл уже. Может просто примеряли? 

[CVY]

Я это ещё и потому пишу что бы ТС задумался, а стоит оно того? Две мачты две проблемы.

Наверное тему немного перепутали, две мачты на гидру в соседней теме пытаются уместить.
А тут одна на 9-ти метрах но с гафелем.

А вот обсудить насколько с этим самым гаффелем управляться сложнее чем с обычным бермудским гротом было бы интересно.

Сообщение отредактировал CVY: 03 октября 2024 - 16:17

[В. Мельников]

Наверное тему немного перепутали, две мачты на гидру в соседней теме пытаются уместить.
А тут одна на 9-ти метрах но с гаффелем.

А вот обсудить насколько с этим самым гаффелем управляться сложнее чем с обычным бермудским гротом было бы интересно.

А можно про "гаффеля" поподробнее? Может нужная вещь, и мне сгодится?

Сообщение отредактировал В. Мельников: 03 октября 2024 - 16:16

[Toni Basilio]

 Посмотрел базу яхт, поиск по гафельному шлюпу подобной ширины выдаёт единственный результат: NEW YORK YACHT CLUB 30, разумеется, без всяких краспиц. 

Это ж огромная яхта!

У ТС ближе к Чаечке. Тут ещё меньше ширины, хотя краспиц тоже нет.

Но не думаю, что ТС задумал что-то подобное, скорее вроде Heard 28. А вот у него уже есть краспицы, а ширина приличные 3 метра)

 

Нам бы хотя бы эскиз получить, а то гадание на кофейной гуще.

[CVY]

Но не думаю, что ТС задумал что-то подобное, скорее вроде Heard 28. А вот у него уже есть краспицы, а ширина приличные 3 метра)

Интересная посудина, при длине менее 9 метров водоизмещение почти 8 тонн и 60 с небольшим квадратов парусов. Интересно как ходит, но думаю тут точно жаба съест от такого количества свинца и парусины.

[Xenos WIGHT]

 

...

Я это ещё и потому пишу что бы ТС задумался, а стоит оно того? Две мачты две проблемы. Куча верёвок, два гика и два гафеля. которые будут болтаться портить паруса и такелаж когда ветер стихает, а зыбь осталась   А экипаж какой требуется что бы со всем этим справляться...

Конечно со стороны шхуна выглядит намного романтичнее, но столько этих но...

...

 

 

У меня по проекту две мачты и как раз гафельные. Привлекает двумя вещами - мачты можно делать из простой железной трубы вместо дорогущего импортного профиля, и механизация работы с парусами в виде лебёдок почти не нужна, потому что паруса маленькие.

[CVY]

Привлекает двумя вещами - мачты можно делать из простой железной трубы вместо дорогущего импортного профиля

Самостройщики и при бермудском вооружении редко фирменный профиль используют, чаще просто к трубе ликпаз сами клепают. Трубу правда все таки дюралевую берут, но черную я бы в любом случае не стал и с гафелем ставить - все таки лишний вес на высоте совершенно ни к чему.

[Xenos WIGHT]

Самостройщики и при бермудском вооружении редко фирменный профиль используют, чаще просто к трубе ликпаз сами клепают. Трубу правда все таки дюралевую берут, но черную я бы в любом случае не стал и с гафелем ставить - все таки лишний вес на высоте совершенно ни к чему.

 

Есть опыт уже, на аналогичной лодке - двадцать лет, полёт нормальный. Гики, гафели и стеньги люменевые, мачты чугуниевые.

[Oleg_kaban_z]

Давно переболел. Когда-то тоже хотел как минимум 40 фт. Сейчас 25 за глаза. Всё умещается, всего хватает...

Но вот ещё бы полфута... Такие мысли ни разу не посещали? 

[rn6lek]

У меня по проекту две мачты и как раз гафельные. Привлекает двумя вещами - мачты можно делать из простой железной трубы вместо дорогущего импортного профиля, и механизация работы с парусами в виде лебёдок почти не нужна, потому что паруса маленькие.

В "раньшее" время часто использовали блоки на фалах. Даже у Колдуэла (бермудский тендер из гафельного ) грота-фал был проведён через двухшкивный блок. А это уже середина прошлого века. Фал только уж очень длинный получается. Но ведь и простую лебёдку сделать нетрудно. Ручку подлиннее и если барабан 10 см то усилие на ручке 25 см в 5 раз меньше.

[rn6lek]

Наверное тему немного перепутали, две мачты на гидру в соседней теме пытаются уместить.
А тут одна на 9-ти метрах но с гафелем.

А вот обсудить насколько с этим самым гаффелем управляться сложнее чем с обычным бермудским гротом было бы интересно.

Надо две верёвки дирик фал и гафель гардель что бы парус поднять. И ещё раз повторюсь. Если планируется путешествовать по водоему с переменными ветрами типа Азовского моря где при устоявшейся погоде летом - раздуло к обеду, развело волну а к вечеру стихло, штиль и приходится болтаться на зыби, то ведь приходится даже гик иногда раскреплять, что бы его туда сюда не мотало или вообще убирать паруса что бы не хлопали бестолку. А с гафелем придётся это делать чаще и раньше убирать парус. Ну и ещё аэродинамическое качество страдает. Впрочем на любительской яхте это не очень существенно. Сейчас в лавировку мало кто ходит. Двигатели стали удобнее и надёжнее. 

[Xenos WIGHT]

В "раньшее" время часто использовали блоки на фалах. Даже у Колдуэла (бермудский тендер из гафельного ) грота-фал был проведён через двухшкивный блок. А это уже середина прошлого века. Фал только уж очень длинный получается. Но ведь и простую лебёдку сделать нетрудно. Ручку подлиннее и если барабан 10 см то усилие на ручке 25 см в 5 раз меньше.

 

Ну да, на фалах там блоки и стоят, без всяких лебёдок. Хотя мне всё равно фаловые лебёдки хочется - не столько для уменьшения усилий, сколько для удобного хранения верёвок. Шкоты фока и грота тоже на блоках. Единственные лебёдки - для работы со шкотами носовых парусов.

[CVY]

Надо две верёвки дирик фал и гафель гардель что бы парус поднять.

Про количество веревок то более-менее понятно, я имел в виду насколько работа с дополнительными веревками досаждает на практике или же наоборот практически незаметна. Опять же судя по фото проводки этих веревок у меня сложилось впечатление что поднять гафель можно одной а дирик-фал скорее для лучшего натяжения задней шкаторины, т.е. это в какой-то степени дополнительная возможность настройки парусов.
 

И ещё раз повторюсь. Если планируется путешествовать по водоему с переменными ветрами типа Азовского моря где при устоявшейся погоде летом - раздуло к обеду, развело волну а к вечеру стихло, штиль и приходится болтаться на зыби, то ведь приходится даже гик иногда раскреплять, что бы его туда сюда не мотало или вообще убирать паруса что бы не хлопали бестолку. А с гафелем придётся это делать чаще и раньше убирать парус. 

Для минимизации данной проблемы при современном уровне развития техники гафель наверное можно довольно легким и тонким сделать, титановым или углепластиковым например, чтобы по весу не сильно отличался от обычных сквозных лат. Опять же с хлопающей верхушкой бермудского грота ничего не сделать, а гафель можно зафиксировать двумя эренс-банкштагами в необходимом положении. Т.е. вроде как опять появляется дополнительна возможность настройки которой можно пользоваться а можно и нет.
 

Ну и ещё аэродинамическое качество страдает. Впрочем на любительской яхте это не очень существенно. Сейчас в лавировку мало кто ходит. Двигатели стали удобнее и надёжнее. 

Тут где-то отельная тема была про гафельное вооружение, помнится там кто-то писал что с учетом последних тенденций по распространению почти что прямоугольных гротов на гоночных лодках данное представление, возможно, стоит пересмотреть. Плюс выше уже писал что в теме про Чаву упоминалось что в Австралии гафельные вполне успешно гоняются с бермудскими, в том числе по треугольнику.  

Да и сам гафель наверное по разному сделать можно. Если сделать ближе к Гаури, с гафелем стоит под небольшим углом к вертикали (как на картинке, например), и при этом сам гафель значительно тоньше мачты то будет ли потеря аэродинамического качества, или наоборот прирост?

 

Я это все конечно чисто теоретически рассуждаю, было бы интересно узнать мнение по данным вопросам тех кто устриц гафель пробовал.

Сообщение отредактировал CVY: 04 октября 2024 - 10:15

[2191]

 скорее вроде Heard 28. А вот у него уже есть краспицы, а ширина приличные 3 метра)

Правильно. Узкая лодка позволяет как надо набить геную снаружи вант. Широкая - нет. Отсюда зауженные вантпутенсы, отсюда же и краспицы. 

 

Но вот ещё бы полфута... Такие мысли ни разу не посещали? 

Нет, давно успокоился на эту тему...

 

Ну да, на фалах там блоки и стоят, без всяких лебёдок. Хотя мне всё равно фаловые лебёдки хочется - не столько для уменьшения усилий, сколько для удобного хранения верёвок.

Точнее для отсутствия этих верёвок!

 

У меня тросовый грота-фал давно на лебёдке на мачте. Полностью наматывается на барабан. С этого года и стаксель-фал сделал так же. Лепота!  Хожу и радуюсь!    

Фалы сознательно из оцинковки, поскольку оцинковка, в отличие от нержавейки, на бегучем такелаже не мохрится "ёжиками", то есть травмобезопасная. Да и стОит копейки. Всегда можно заменить. Хотя грота-фал (советская оцинковка) с 1991-го только серой патиной покрылся, а так абсолютно целый. Поглядим, сколько продержится стаксель-фал из Креп-маркета.    

[Xenos WIGHT]

 

...

Точнее для отсутствия этих верёвок!

 

У меня тросовый грота-фал давно на лебёдке на мачте. Полностью наматывается на барабан. С этого года и стаксель-фал сделал так же. Лепота!  Хожу и радуюсь!    

Фалы сознательно из оцинковки, поскольку оцинковка, в отличие от нержавейки, на бегучем такелаже не мохрится "ёжиками", то есть травмобезопасная. Да и стОит копейки. Всегда можно заменить. Хотя грота-фал (советская оцинковка) с 1991-го только серой патиной покрылся, а так абсолютно целый. Поглядим, сколько продержится стаксель-фал из Креп-маркета.    

 

Верёвки есть, но оне не свисают и не болтаются

 

Фалы там вроде бы синтетика.

[2191]

Верёвки есть, но оне не свисают и не болтаются

Валяются в подмачтовом ящике? Ну, можно и так. В моём случае всё равно компактнее выходит, да и не запутается ничего при надобности резко отдать фал. Сбросил стопор - и дело сделано. Впрочем не навязываю.

 

Фалы там вроде бы синтетика.

Каждому - своё. Я давно перестал гоняться за модой. 

Синтетика (кевлар) у меня на спинакер-фалах.

[CVY]

да и не запутается ничего при надобности резко отдать фал. Сбросил стопор - и дело сделано. 

Веса паруса всегда хватает лебедку с фалом раскручивать? При раскручивании не запутывается веревка на барабане, барабаны лебедок обычно не очень любят когда веревка без нагрузки?

[2191]

Веса паруса всегда хватает лебедку с фалом раскручивать? При раскручивании не запутывается веревка на барабане, барабаны лебедок обычно не очень любят когда веревка без нагрузки?

Поскольку паруса в лик-пазах - сами не падают. На гроте хватает одного-двух раз дёрнуть вниз за "мясо" , чтоб упал. Стакселю тоже нужно немного помочь. Но поскольку стаксель на закрутке, постановка-уборка его в 90% случаев происходит не на ходу. Поэтому не напряжно.

Барабан лебёдки закрыт кожухом-"кастрюлей", поэтому тросу некуда убежать с лебёдки. В кастрюле друг напротив друга прорезаны два окна. Нет, не запутывается.