Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 11:23
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 11:30
Интересно, а как решается этот вопрос в других экстремальных видах спорта? В альпинизме, например?
В связи с информационным шумом вокруг Наговициной читал про Пик Победы, попадалась инфа, что на Победе гибнет каждый четвертый-пятый восходитель.Меж тем про массовые посадки среди альпинистов как-то не слышно.
Насколько я понимаю на Пик победы никто организованных экскурсий не водит. Есть некая фирма которая предоставляет, грубо говоря, гостиничные услуги в базовом лагере и трансфер до него. А дальше каждый идет куда хочет. И то вроде после истории с Наговициной в отношении них проверку начали, не знаю еще чем закончится. Но на мой взгляд зря - они на самом деле никого за руку туда не ведут.
А вот пару лет назад на Эльбрусе, кажется, в организованной группе с гидом были погибшие и там на гида дело завели, тоже не знаю чем закончилось. Но в этом случае считаю что обоснованно т.к. он их вел, должен был оценивать погоду и т.д.
Сообщение отредактировал CVY: 25 сентября 2025 - 11:31
тролль
Отправлено 25 сентября 2025 - 11:31
Я на работе провожу инструктаж по ТБ, это и в СТО прописано. И корочек у меня нет. Но всё законно, заводские юристы не дадут соврать. Подпись в журнале инструктажа имеет законную силу. "Не осознавал" не прокатит.
Не буду спорить, может сейчас так.
Третьего дня, открыл ПДД почитать, и офигел. Вообще другой документ, в сравнении с тем, что учил когда сдавал 30 лет назад.
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 11:43
А еще вспомнилась старая печальная туристическая шутка - которая на самом деле думаю не шутка ни разу:
в случае чего погибшего всегда объявляют руководителем группы ...
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 12:42
Что это, еще как слышно. На Эльбрусе в том (вроде) году, в группе погибло пять человек. Инструкторов судят.
пару лет назад на Эльбрусе, кажется, в организованной группе с гидом были погибшие и там на гида дело завели
Коллеги, "это другое"(с). Там оказывалась платная услуга.
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 12:49
Я изначально задавао вопрос про совсем другую ситуацию. И пример формата мероприятия уже приводил: https://forum.katera...tergofe/page-48
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 14:28
А еще вспомнилась старая печальная туристическая шутка - которая на самом деле думаю не шутка ни разу:
в случае чего погибшего всегда объявляют руководителем группы ...
Ну вообще-то - да. В советское время дело заводилось только на руководителя группы (неважно, был поход оформлен или нет). Но обычно не сажали, если только не было показаний других участников, что они не согласны с действиями руководителя.
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 14:36
Я изначально задавао вопрос про совсем другую ситуацию. И пример формата мероприятия уже приводил: https://forum.katera...tergofe/page-48
Собственно в первом посте темы про байдарки неочевидны функции организатора, я тогда сразу отметил что возможны 3 совершенно разных варианта.
Как я понимаю речь идет о некоммерческом мероприятии. В таком случае думаю что основное это, как выше уже писали, обкладываться бумажками. Только не где участники берут на себя всю полноту ответственности, это все равно бесполезно, а где будут четко разграничены функции участников и организаторов. При этом по максимуму стараться избегать функций которые прямо или косвенно могут влиять на безопасность участников. Ну и по факту подобных функций стараться не выполнять в разумных пределах. Если возможно - постараться их передать профильным государственным структурам.
Сообщение отредактировал CVY: 25 сентября 2025 - 14:36
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 14:39
Как пример, у нас в области, да и в других наверняка, есть местный фестиваль вроде Грушинского, давненько там не был правда, но когда бывал - всегда присутствовал наряд полиции который туда организаторы приглашали. Соответственно если там кто кого побьет то это вроде как к полиции уже вопрос а не к организаторам. Ну и т.д.
Яхтенный капитан
Отправлено 25 сентября 2025 - 15:10
Парашютист-любитель укладывает себе парашют сам. И в кармашек чехла вкладывает бумажку - уложил такой-то. Перед каждым прыжком, если дело правильно поставлено. Парашют не раскрылся - виновный уже найден.А еще вспомнилась старая печальная туристическая шутка - которая на самом деле думаю не шутка ни разу:
в случае чего погибшего всегда объявляют руководителем группы ...
Старший матрос
Отправлено 29 сентября 2025 - 01:21
Собственно в первом посте темы про байдарки неочевидны функции организатора, я тогда сразу отметил что возможны 3 совершенно разных варианта.
Как я понимаю речь идет о некоммерческом мероприятии. В таком случае думаю что основное это, как выше уже писали, обкладываться бумажками. Только не где участники берут на себя всю полноту ответственности, это все равно бесполезно, а где будут четко разграничены функции участников и организаторов. При этом по максимуму стараться избегать функций которые прямо или косвенно могут влиять на безопасность участников. Ну и по факту подобных функций стараться не выполнять в разумных пределах. Если возможно - постараться их передать профильным государственным структурам.
Так в большинстве случаев все, что нужно от организаторов - четко взаимодействовать с профильными структурами.
Даже если они берут деньги, не за все вещи случившиеся в море, или озере, можно применить статью 238 (или 263). Еще в юриспруденции есть такое понятие, как "казус". То есть это ситуация, когда несчастный случай произошел, но это нельзя было предвидеть или предотвратить, поэтому нет и вины.
Пример: есть такая коммерческая регата, называется ARC. Опуская всю бумажную волокиту, связанную с выходом лодок, проверку средств для обеспечения безопасности и т.д. Лодки находятся на маршруте 2-3 недели. За это время прогнозы могут несколько раз поменяться, погода ухудшится и т.д. Но: если организаторы мониторили прогноз погоды во время отправления, не было получено штормовых предупреждений, организовали своевременное получение экипажами лодок обновлений прогнозов, имели запасной план ухода/эвакуации в случае штормовой погоды. Тогда к ним вообще никаких претензий предъявлено не будет (в случае возникновения губительного урагана), потому что они исчерпали все средства и никак не могли предотвратить последствия.
То же самое и со штормом в озере. Если на руках были прогнозы, предупреждения МЧС о плохой погоде - и все равно решили рискнуть - тут вину организатора сложно оспорить. В противном случае (предупреждений МЧС не было, был штиль и солнце, но налетел внезапный шквал) следствие попытается установить, что именно сделали организаторы для организации спасения. И если они не самих себя в первую очередь спасали, то в этом случае тоже будет казус.
Для статьи 238 АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, на коммерческой или некоммерческой основе предлагались услуги. А важно причинение вреда в следствии несоблюдения требований безопасности, когда эти требования были обязательными.
Ну это с точки зрения УПК РФ. А как там на самом деле будет, сложно сказать... 
Яхтенный капитан
Отправлено 29 сентября 2025 - 08:40
Для статьи 238 АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, на коммерческой или некоммерческой основе предлагались услуги.
Про коммерческое / не коммерческое я вспомнил лишь в том ключе что если не было никакой оплаты то можно и сам факт оказания услуги поставить под сомнение. Типа мы просто покататься пошли и друзей позвали, а уж кто там куда и на чем пошел не наше дело.
Отправлено 29 сентября 2025 - 08:55
Для статьи 238 АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, на коммерческой или некоммерческой основе предлагались услуги.
Факт внесения оплаты может являться доказательством того, что оказывалась услуга. В случае безвозмездного оказания услуги доказать, что таковое имело место, при отсутствии письменного договора -- маловероятно.
Старший матрос
Отправлено 29 сентября 2025 - 10:02
Про коммерческое / не коммерческое я вспомнил лишь в том ключе что если не было никакой оплаты то можно и сам факт оказания услуги поставить под сомнение. Типа мы просто покататься пошли и друзей позвали, а уж кто там куда и на чем пошел не наше дело.
Доказать сложнее, но это не означает невозможно. Обычно что принимается во внимание: какие-то объявления (хотя бы и на форуме), реклама. Свидетельские показания. Наличие элементов организованности: регламент (на регатах он есть ведь?), инструктаж (тоже есть на регатах?). Довольно важный фактор - то, что сервис был доступен для неопределенного круга лиц. Даже если не собирается организационных взносов и т.д.
А в случае "просто покататься пошли и друзей позвали", тут конечно больше шансов мимикрировать под некое спонтанное мероприятие без плана, организаторов и т.д. В этом случае очень сложно установить факт оказания услуги, и статья 238 не будет применяться. Например, один резонансный прошлогодний случай (потерялись в Охотском море, 2 члена экипажа из 3 погибли): выжившему предъявили объявления по статье 263.
Сообщение отредактировал Atun: 29 сентября 2025 - 10:03
Яхтенный капитан
Отправлено 29 сентября 2025 - 10:10
Доказать сложнее, но это не означает невозможно. Обычно что принимается во внимание: какие-то объявления (хотя бы и на форуме), реклама. Свидетельские показания. Наличие элементов организованности: регламент (на регатах он есть ведь?), инструктаж (тоже есть на регатах?). Довольно важный фактор - то, что сервис был доступен для неопределенного круга лиц. Даже если не собирается организационных взносов и т.д.
Ну вот мне кажется это и есть предмет обсуждения в данной теме - что можно а чего нельзя чтобы минимизировать ответсвенность.
Например, регламенты и инструктажи далеко не всегда бывают. Объявление в группе в духе "пойдем покатаемся" тоже смотря как повернуть. А вот то что кто-то дал старт и засек время на финише является услугой или нет? И даже если была услуга - вопрос какая. Например, организатор может написать вроде: приезжайте все на такой-то пляж я шашлыков нажарю. Просматривается услуга по продаже шашлыков, но к безопасности на воде она никакого отношения не имеет.
Старший матрос
Отправлено 29 сентября 2025 - 12:07
Ну вот мне кажется это и есть предмет обсуждения в данной теме - что можно а чего нельзя чтобы минимизировать ответсвенность.
Например, регламенты и инструктажи далеко не всегда бывают. Объявление в группе в духе "пойдем покатаемся" тоже смотря как повернуть. А вот то что кто-то дал старт и засек время на финише является услугой или нет? И даже если была услуга - вопрос какая. Например, организатор может написать вроде: приезжайте все на такой-то пляж я шашлыков нажарю. Просматривается услуга по продаже шашлыков, но к безопасности на воде она никакого отношения не имеет.
Нет, дать старт и засечь финиш - это в контексте соревнований не услуга, а технический элемент.
Признаки услуги - это наличие организации и неопределенный круг лиц, которому доступна эта услуга. А если неопределенного круга лиц нет, а есть какой-то "закрытый клуб", то это уже переводит ситуацию в серую зону и снижает риск.
Яхтенный капитан
Отправлено 29 сентября 2025 - 12:17
Насчет неопределенного круга лиц как-то неоднозначно. Ну вот, например, есть поход на Еверест, ну или на байдарках. Чисто коммерческий, организаторы предоставляют все от питания до инвентаря. Это явная услуга, если она предлагается чисто среди своих или, скажем, в пределах некого туристического клуба она перестает быть услугой?
Ну а части гонок - кроме как дать старт и зафиксировать финиш от организаторов по факту часто ничего и не требуется. Получается никакой ответственности нет? Тоже далеко не факт. Как минимум за несанкционированное массовое мероприятие могут привлечь при большом желании.
Отправлено 29 сентября 2025 - 14:13
Ну а части гонок - кроме как дать старт и зафиксировать финиш от организаторов по факту часто ничего и не требуется. Получается никакой ответственности нет? Тоже далеко не факт. Как минимум за несанкционированное массовое мероприятие могут привлечь при большом желании.
Вот собрались "гонщики", огляделись вокруг -- рыбак поблизости сидит. Подъехали, вручили секундомер и попросили включить-выключить в соответствующее время. После поблагодарили и уехали. И даже как зовут его, не знают. Предлагаете считать его организатором?
Старший матрос
Отправлено 29 сентября 2025 - 14:40
Насчет неопределенного круга лиц как-то неоднозначно. Ну вот, например, есть поход на Еверест, ну или на байдарках. Чисто коммерческий, организаторы предоставляют все от питания до инвентаря. Это явная услуга, если она предлагается чисто среди своих или, скажем, в пределах некого туристического клуба она перестает быть услугой?
Ну а части гонок - кроме как дать старт и зафиксировать финиш от организаторов по факту часто ничего и не требуется. Получается никакой ответственности нет? Тоже далеко не факт. Как минимум за несанкционированное массовое мероприятие могут привлечь при большом желании.
Что такое услуга в обсуждаемом контексте? Это некоторое действие, совершенное для удовлетворения запроса физического лица с определенной целью (не помню точную формулировку, но это и не важно). Организация похода на Эверест удовлетворяет запрос физического лица? Тогда это услуга. Закрытость мероприятия просто уводит ситуацию в серую зону. Это не означает то, что статью 238 категорически нельзя применить в этом случае. Это означает то, что вероятность применения именно этой статьи будет снижена. Это уже суд будет решать вопрос о применимости, тут ведь нет каких-то определенных числовых лимитов, много факторов будет приниматься во внимание.
Не все вещи в юриспруденции однозначно толкуются, что-то остается на усмотрение суда.
Яхтенный капитан
Отправлено 29 сентября 2025 - 14:50
Вот собрались "гонщики", огляделись вокруг -- рыбак поблизости сидит. Подъехали, вручили секундомер и попросили включить-выключить в соответствующее время. После поблагодарили и уехали. И даже как зовут его, не знают. Предлагаете считать его организатором?
Я как раз тот самый рыбак. Правила тут простые 1. Денег не брать, 2 О деньгах не говорить, 3. Все организационные вопросы обсуждать обезличенно 3. Позиционировать себя рядовым участником как и все прочие которому просто дали подержать секундомер. 4. Заранее понимать что будешь говорить следователю.
Отправлено 29 сентября 2025 - 15:02
Что такое услуга в обсуждаемом контексте? Это некоторое действие, совершенное для удовлетворения запроса физического лица с определенной целью (не помню точную формулировку, но это и не важно).
Глава 39 ГК РФ. Возмездное оказание услуг
Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.
Яхтенный капитан
Отправлено 29 сентября 2025 - 17:44
Про денежки можно конечно молчать, но бывает и безвозмездное оказание услуг.
В Гражданском Законодательстве такой вид договора не закреплен, однако, в силу принципа свободы договора, стороны могут заключить договор на безвозмездной основе. Упомянутая разновидность сделки зачастую применяется в сфере благотворительности, когда фонды или организации осуществляют услуги, не связанные с получением прибыли. Или же, указанный договор может быть некой хитростью, дабы избежать налогообложения. Субъектами по договору безвозмездного оказания услуг могут выступать как физические, так и юридические лица.
...
Безвозмездность не может отменить требование - оказываемая услуга должна отвечать требованиям безопасности.
Применительно к регатам - то ли в заявку, то ли в декларацию владельца, то ли еще куда возможно стоит включить явный исчерпывающий перечень услуг, например: сформировать гоночный комитет такой-то тогда-то ... мандатная комиссия, ... секундомер .... определение результатов в соответствии с ППГ и Положением... не давать сигнал подготовительный позже такого-то часа и при ветре сильнее такого-то...,,,
За что собственно и причитается возмездность - стартовый взнос.
В Положение обычно включается фраза, что оно "является вызовом на регату". Можно туда добавить что-то типа - "является публичной офертой. Договор между Организатором и Участником считается заключенным с момента утверждения поданной Участником заявки Мандатной комиссией." т
Яхтенный капитан
Отправлено 29 сентября 2025 - 19:31
Ну вообще-то, непосредственно оказывать "туристическую услугу" в нашей стране может только официальный "туроператор". А это обязательно юридическое лицо и членство в "гильдии" (не помню, как оно на самом деле называется, но суть та).
Кроме того, "услуга" это, как уже было сказано, непременно для неопределённого круга лиц. Поэтому деятельность турклуба - не оказание услуги.
Поэтому, если я разместил публичное объявление "Приглашаю в поход", но условием участия были субъективные критерии - суду сложно будет вменить мне "оказание услуги".
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей
