Сообщений в теме: 274

[027]

А-а... э-э-э... (гулко сглатывает, пытаясь обрести дар речи): А нам можно хоть один глазок потаращить?

[Grokh]

Можно, можно... Малость терпения. Сканеры в редакции заняты плотно.

[mkd]

2 Grokh
В общем-то ничего удивительного. Опыт штука великая. Кроме того в понятие "яхта" разные люди вкладывают разное значение, удельная стоимость которого может отличаться на десятки и сотни порядков. А насчет пяти баксов за кг и года за метр - очень похоже. В качестве пессимистичного прогноза для полностью готовой яхты - а именно он и нужен - вполне подойдет.

[Grokh]

2 mkd
Опыт - безусловно. Тот же Очередин делает все очень грамотно. Сборку яхты он начинает только после того, как изготовлена последняя дельная вещь (рангоут не включается). А большинство самостройщиков, которых лично мне довелось видеть, делают совсем наоборот. Стапель выставят, поставят килу и начинается. Один шпангоутик выставят - другой делать примутся...
Собственно, вот его (Б.П.) раскладки на "Фарт":
1. Набор - доски еловые 25х50х6000 20 шт. (ок 0.1 м.куб.)
2. Обшивка - рейки 10х20х6000 250 шт. (0.3 м.куб.)
3. Палуба - фанера 10х1525х1525 10 листов
4. Стеклоткань - 120 м.кв.
5. Клей ЭДП 40 кг
6. Шурупы и гвозди - 7 кг
7. Дельные вещи - нерж сталь по собственным эскизам
8. Краска и лак - по 8 кг.
А вообще, да. "Год - метр" - старое правило самостройщиков.

[027]

Хм... А какая часть этого материала, мякго говоря, досталась на халяву? Тут явно не "несколько тысяч рублей". Стеклоткань, фанера...

[Grokh]

Ну, что-то не без этого, конечно. Фанера, например, пошла от списанных автобусов ЛИАЗ - у них днище из бакфанеры.

[Vanderer]

2 Grokh
Ну не дети же мы.
Яхта это не только корпус, но ещё и оснащение.
Давайте считать:
9 метров это тонны 3-5
предположим 1/4 - балласт. В порядочных домах принято свинец. Если шверт, то вес пластины легко перевести на деньги + конструкция для подъёма-опускания.
Обшивка - пусть тонна, ну очень грубо.
Пусть свинец и обшивка на-халяву.
Но господа! еще 1.5-2.5 тонны приходится на оборудование, рангоут, паруса и прочий парусный хлам.
Одина мачта с такелажем на 9-метровую лодку обойдётся тысячи 2-3 не рублей. Там одни законцовки на троса под 200-300$
Паруса, даже самые паршивые, не дешевле тысячи.
Лебёдки-блоки + 2-3 тысячи
Просто покрасить необрастайкой днище - несколько сотен монет.
Изготовление дельных вещей из нержи обойдётся под тысячу монет, и то, если всё схвачено.
Кстати хорошее судостроительное дерево тоже стоит не дёшево. Под $300 за куб + 50% в отходы.
Предположим, что движок нашли на свалке а электрику скрутили в машине у соседа..
Но яхтенное оборудование на дороге не валяется. Один прокачной клозет в копеечку станет. А камбуз? А интерьер?
А фалы и шкоты у тёти Маши возьмём на походить и отдать?
Да там фалов и шкотов за 100 метров.
За полтора года можно сделать только корпус, но его же и одеть ещё надо. Порой на это уходят десятилетия.

и обошлась в несколько тысяч... рублей

100 тысяч это тоже несколько.
Враньё и бравада это. Заявляю со всей ответственностью!
Даже по весу не стыковка. Попросите у вашего мастера полную весовую сводку на яхту, а потом пройдитесь по всем пунктам. Вот тут то и повылезают скрытые затраты. А если ещё капнуть в технологию и оборудование, мало не покажется.
Я уже несколько лодок построил. И при СССР строил, и сейчас. Опыт кой-какой имеется. Не реально слепить из г... конфетку.
Или надо воровать, или вкладывать деньги и труд, или это будет уже не яхта, а хлам, который плавает. "_ будь попрочнее старый таз _"
Это как в анекдоте:
- Что такое автомобиль?
– полторы две тонны металлолома с примесью мяса и крови, ответил служитель свалки.

Да не морочьте вы голову начинающим! Они должны реально знать, на какие траты времени и денег идут.
А слепить плавающий предмет не проблема. Только плавает (не ходит) у нас ____ Да, правильно! Плавает и портит вид.
Это уже не яхта, а гемморой. Мучается и владелец и все окружающие, но правда, в далёких дремучих местах встречаются и отклонения от принятой нормы.

Про Оптимист.

Из Ллойдовской фанеры?. У нас тут один мужик Оптимиста из ФСФ достраивает. Увижу - поспрошаю, что почем.

В том то и дело, что из обыкновенной ФСФ.
Хочется сделать хорошо - делай стапель и пропитай дерево Эпосилом. А это уже влетел.
Хочется нормальный рангоут, покупай хорошие трубы, заказывай оковки, заглушки, блоки ...\
Хочется парус - покупай материал, ленту, склейку, нитки, люверсы. Самодельный парус на оптимист выйдет в монет 80
Детали лучше уточнить у Геки. Именно он с приятелями в своём клубе детям эти лодки и строили. Если интересует - спрошу, только сейчас он на Онегу уехал гоняться.
В начале лета в Москве была регата Гута-Кап, так мне рассказали, что фанерную самоделку-Оптимист из качественной фанеры продавали за $2000, и покупатель нашелся.

[Grokh]

2 Vanderer
Я, естественно, с калькулятором не сидел, обсчитывая эту яхту - да и рукопись-то получил только что. Просто взял цифры из слов ее строителя. По мачте - мачта самодельная деревянная. Из четырек брусков. Шверт весом 400 кг с простой лебедкой (он кинжальный). Движок - подвесник отечественный в отсеке в кокпите. Камбуз - вульгарная газовая плитка на две конфорки.
Паруса, такелаж и лебедки в приведенной Б.П.Очерединым цифре не участвуют, также как и внутренняя отделка.
В любом случае, об этой яхте мы расскажем на страницах "КиЯ", да и с ее строителем можно связаться для уточнения любых вопросов (но вот Инета у него, к сожалению, нет).

[shurr]

Извиняюсь, я тут посчитал стоиность клея ЭДП (если использовали именно клей, как я, а не смолу с отвердителем) так вот, 40 кг. если разбить на баночки по 280 гр., по 20 рэ (я покупал по 24) получается 3142 руб. Просто цифры

[shurr]

Фанера, например, пошла от списанных автобусов ЛИАЗ - у них днище из бакфанеры.

Ну вот опять!
Мне так нравится когда в журнале пишут "мачта и паруса от списанного "470"
И где только люди берут эти ЛИАЗы и 470-е списанные?
Подскажите свалочку я бы на такой свалке побомжевал с удовольствием!

[Сергей(Т22)]

Пример выкладки себестоимости готовой 8-метровой яхты я у себя излагал (http://www.t22.nm.ru/Price22.htm) . Что до аргументов в пользу килобаксовости , то это может и верно , если речь идет о какой продвинутой стране , но большая часть участников постинга живет на просторах бывшего СССР . Тут все не так . По порядку . Свинец дорогой , да . Расклейте по округе объявы типа "Куплю лом аккумуляторов" и бомжи будут вам их таскать еще пару лет после того , как эти объявы будут вами ободраны . В пунктах приема цветмета их либо не берут вообще , либо берут за какие-то гроши . Назовите свою цену и дешевого свинца будет хоть залейся . Совет получен из "приемных" кругов . Мне 130-кг шверт по знакомству сделали , но если бы делать его тупо за деньги , то мои расчеты показывали баксов сто , исходя из того что кг проката тянет где-то на червонец с хвостиком плюс плата за транспорт . Исхожу из догадки , что работать болгаркой не в новинку. Подъемное устройство - $ноль , из подобранной с земли нержавейки и бронзы точно по чертежам верфи . Если мне будут доказывать , что это фантастика , могу даже привести фотки , как здоровенные куски нержа и сегодня валяются в кустах и в земле . Мачта с такелажем . Сосед две недели назад поставил новую мачту вместо деревянной . Яхта тонны четыре весит . Мачтовый профиль 160 х 120 , куплен с рук вроде как баксов за двести , троса такелажа заплетены самим владельцем за так . Я опрессовывал концы самодельным прессом за аналогично . Фото того и другого приводил в рассказе о постройке . Паруса - это вопрос слишком субъективный . Я так понимаю , что те , что мне шили в "СС" по $10 за метр по вашей классификации "паршивые" , но я не яхтсмен и за два года пользования еще одним парусом по $20 за метр большой разницы не обнаружил . То есть она может и есть , но мне эти тонкости по-барабану . Имхо , если человек не одержим идеей всем показывать отогнутый средний палец , то эта двойная разница в цене не оправдана . В принципе , хватит и этого , наверное . Так можно по остальным пунктам без исключения пройтись . Неправда все ваша , уважаемый . Не надо ничего воровать или строить из г-на . Есть , скажем , такая вещь , как хорошие человеческие отношения и эта вещь может заменить очень многое . Вот допустим человек еще в советские времена собирался строить и накупил пятиметровой бакфанеры и валяется она у него в гараже . А я его компу регулярно мозги вправляю и денег не беру - человек хороший . И этот человек берет и отдает мне четыре таких листа , ибо ему она без надобности . Вопрос - это украдено или это г-но ? Я ведь за это не платил . И таких примеров могу приводить без числа , и у знакомых все так же . Недавно переводил кусок из книги "Boatbuilding with plywood" американского автора и у них все аналогично , люди-то везде одинаковые . Речь там шла о личных качествах и умениях , необходимых для постройки своего плавсредства . Одно из качеств лучше всего переводилось как "умение доставать на халяву" . Цитата : "Это умение выражается в способности доставать материалы по ценам ниже , чем вы обычно за них платите или в возможности договориться с кем-то по поводу сварки , во взятом по знакомству электроинструменте или даже помощи друзей. Не забывайте , что оплата "бартером" за материалы и услуги может быть не менее эффективной , чем живыми деньгами ". Конец цитаты . По моему , комментарии никчему . Да , кстати про Оптимист . Год или полтора назад я случайно в одной зачахшей конторе наткнулся на новые дакроновые паруса для оного . Немеряно . Ну то есть им лет по десять , но они нулевые . Сто пятьдесят РУБЛЕЙ штука . Друг пару штук взял сумки пошить , я тоже за компанию один прихватил чисто для прикола , как фетиш . Еще нам там сказали , что их у них регулярно берет один очень известный товарищ из одной известной фирмы . И спорю , что не на сумки . Так что паруса нормальные . И всего за 150 р . Кстати , и леса тут не такие уж дремучие :-))) .

[Vanderer]

Мужики! мы уже не в совке! Это раньше всё со свалок да с заводов за бутылку брали. Но тогда и на свалках и на заводах можно было найти почти всё. Сейчас там ни чего нет. О каких яхтах можно говорить, если она из списанной фанеры. Бомжатник какой то получается. Описывая такие кошмары вы толкаете самодельщиков на подобные действия. Но ведь сейчас всё можно сделать разумно. Не обязательно шляться по свалкам и тырить с завода. Я считаю, что подобный подход к материалам и технологиям - не уважение к своей яхте, к парусу. Это потом выйдет боком. Я уверен, что такая конструкция подведёт. Топить идеи конструкторов в этом дерьме пошло. Вы же не одеваете свою девушку со свалки и не кормите помоями. Яхта - та же девушка. Как ты к ней, так и она к тебе. Проекты, которые публикуются в КиЯ, должны быть легально повторяемы. Иначе это китч. На дворе же 21 век Я отказываюсь такое обсуждать. Это ниже моего понятия о достоинстве. Мы не в голодном Гондурасе.

[Grokh]

Проекты, которые публикуются в КиЯ,  должны быть легально повторяемы. Иначе это китч.

Они легально повторяемы. Если речь идет о проектах. "Фарт" же мы будем публиковать не как проект для самостройщика, а как рассказ о яхте.
Что же о ценах более серьезных яхт (и при более серьезном подходе к их строительству), то при изготовлении Т800 (к примеру), по оценкам А.Назарова, "...минимальная стоимость должна составить около 3 000 $ ("КиЯ" № 185). Что характерно, это довольно точно коррелируется с цифрами, указанными коллегой Сергей(Т22).

Сообщение отредактировал Grokh: 30 июля 2003 - 00:46

[Vanderer]

2 Сергей(Т22)

Да , кстати про Оптимист . Год или полтора назад я случайно в одной зачахшей конторе наткнулся на новые дакроновые паруса для оного . Немеряно . Ну то есть им лет по десять , но они нулевые . Сто пятьдесят РУБЛЕЙ штука . Так что паруса нормальные . И всего за 150 р .

Если это так, скинь координаты на vanderer@ngs.ru
У дружественной секции на сборах раздели дочиста 8 оптимистов. Стащили всё. Оставили только голые корпуса. У них и так - один Оптимист на двв-три ребёнка. Дети ревели. Жалко ребятишек. Секция эта бедная.
Куплю сам сколько нужно. Сколько реально достать?

Остальное обсуждать не стану. Меня все 35 лет в парусе учили другому подходу к яхтам. У вас всё свой путь.
Я пас.

[Grokh]

Меня все 35 лет в парусе учили другому подходу к яхтам. У вас всё свой путь.

Тут дело несколько в другом, коллега. Конечно, яхта существо святое. И подходить к ее постройке нужно тщательно. И все-все делать аккуратно и из качественных материалов, а не из г... Тут с Вами нельзя не согласиться.
Но у одних людей есть возможность потратить 5-10-15-20 или даже более тысяч долларов на постройку, у других - нет. Посему в ход и идут подобные варианты. Нравятся они кому или нет - дело другое. Но даже немец, строивший свою люминиевую "Гидру" (см. топик о "Гидрах" в Парусных яхтах) не побрезговал возможностью "на халявку" воспользоваться услугами предприятия, принадлежавшего его пациенту, дабы чуток сэкономить. Ну что тут скажешь?
А кому-то приходится и сильнее экономить... Тут у каждого свой путь. И не стоит так агрессивно, пожалуй... У мноигх просто нет особого выбора. IMHO.

[Vanderer]

Сэкономить и на-халяву разные вещи. Я не против купить дешевле, но если это не противоречит требованиям прочности, надёжности, долговечности. Не обязательно делать мачту из угля, но если цена будет сравнима с Al профилем, то это имеет смысл. Использовать списанную фанеру для корпуса - это от отчаянья или от жадности. Других объяснений я не нахожу. Строить из того что подвернётся, а потом удивляться, что тонут, не надёжны, не эстетичны. Как это называется? Мы рубим сук, на котором сидим. Старая пословица гласит "лучше меньше, да лучше" За 3 тысячи сделать достойный Т-800 не получится. В крайнем случае получится только корпус. А вот за эти же деньги можно уже смастерить приличную микруху без наворотов. Но это уже будет добротная лодка, а не фанерка на 3-4 года. На этом уже можно будет ходить. Такое впечатление, что все строят круизные лодки на год - два, а потом делают другую. Гночная лодка - может быть, но не круизная. Круизная лодка - удовольствие на несколько лет. Ни кого не хочу обидеть. Я не претендую на истину. Это моё устойчивое мнение и долгий опыт.

[mkd]

2 Grokh Похоже, хана теперь ЛИАЗам, если где остались... Очень уж это "по нашему" - лепить из г... конфетку! Один парень у нас из списанной спасательной шлюпки быстренько слепил "парусную яхту" и.... ушел в Австралию. Сильно хотелось - и получилось. Тем не менее, полностью согласен с Vanderer'ом по поводу надежности и долговечности "настоящей" лодки, предназначенной для моря. 2 Сергей Т22. По свинцу сильно я намаялся с аккумуляторами. Никому не советую - выход по весу буквально ничтожный, поэтому и принимают за копейки. Я большую часть приобрел в виде оболочки кабеля у вояк. Стоило это около $200 за тонну. Из всего, какими путями я свинец добывал - этот вариант был лучшим.

[027]

2 Vanderer: разделяя Ваше мнение насчет бэушных и некачественных материалов, должен сказать, что насчет стоимости рангоута, такелажа и дельных вы сильно загибаете.

Там одни законцовки на троса под 200-300$

Какие, нафиг, законцовки. Берешь свайку, молоток, и никаких $$$.

Лебёдки-блоки + 2-3 тысячи

Рублей. Ну, пусть 4-5 кило. Опыт есть. Тем более, что лодка не гончая, достаточно односкоростных. OlegP13 не даст соврать - четыре таких лебедки на швертбот обошлись в 1400 деревянных. Наш общий знакомый заказывал двухходовки по 500-700 рубликов, если не изменяет память. По любому - максимум $30 за штуку.
Ясно дело, лемаровские-харкеновские (харконенские, гы) всем хоца, только не всем можеца. Да и не обязательно вовсе.
А вот опыт гонщика. Дима Бордюгов, купив в свое время Паларис, получил его изрядно раздетым. Ни блочков, ни стопоров. И что? Все было сделано своими руками за одну зиму. Нашел подвальную мастерскую с простеньким токарным и сверлильным станками, договорился и работал вечерами вдвоем с товарищем.
Насчет Оптимиста с себестоимостью $450. Гы. Хотите отличный новый пластмассовый корпус за 12 килорублей? Или по той же цене гребной тузик на базе Оптимиста? Легко могу устроить. Не ворованный.

[027]

Мы не в голодном Гондурасе

Немного не так. "Не ту страну назвали Гондурасом!"

[Сергей(Т22)]

Не знаю , как там с самосторем в Гондурасе , но в стопудово неголодных Штатах бэушные материалы идут в ход вовсю . Единственное , чего и там советуют - материал для обшивки должен быть без вариантов как можно более приличным . Но и там есть еще такая струя - "instant boats" , это по-нашему типа "конструкция выходного дня" ну или "дешево и сердито" и у нее масса сторонников , свои гуру , книг написано куча ... Строят буквально из того табуированного материала , который тут все упоминают. Статьи типа "Sailboat for $200" сам читал . Так что не удивлюсь , если и у нас появятся сторонники таких методов . Тут уже каждый решает сам , приемлемо это для него или нет . А косяки в отношении бэушных материалов мне лично непонятны - что с того , что нержавейка , бронза и люмень ранее были неким технологическим оборудованием ? Свойств своих они от этого ведь не потеряли . 2mkd . Я это просто как простейший способ привел . Он самый дешевый , хоть и самый трудоемкий . А можно заставить бомжей и самих выплавить свинец - у нас плавленый не принимают , лично видел гору такого выброшенного у ворот приемщиков . Вариант с вояками тоже был , но я поздно спохватился и они не могли сразу обеспечить нужное количество .

[027]

Косяки были, в основном, на бэушную фанеру. А люмень, он и в Африке... У нас есть яхта "Одиссей", построенная из морд списанных троллейбусов - АМг, вроде бы. Два года метр.

[mkd]

to 027.
Я тоже бронзовые лебедки со старой шестерки на свою 12-тонную лодку купил за 500 рублей. А мачты с прочими рангоутными деревьями (между прочим в полном соответствии с проектом) обошлись около $700 со всеми шабашками. С другой стороны "нормальная мачта" на такую лодку стоит 9-10 килобаксов.

Просто нужно спокойно и без ажиотажа разделить - мухи отдельно, котлеты - отдельно. Если нужно настоящую яхту - пжлста готовьте бабки - трос 19х1, соответственно с Норсеманами, его не заплетешь, и т д и т п по списку Vanderera. Это для "нормальных" настоящих яхтсменов. Прибегал такой ко мне, полазил, поспрашивал - и говорит - нее..., это не яхта. Во-первых - железная, если б хоть из нержавейки была, а во вторых - у меня, говорит обтекатель штага столько денег стоит, сколько твои мачты. Совершенно беспонтовая посудина. А без обтекателя, грустно так говорит, меня обходят все кому не лень.

А я с ним согласен. У меня не яхта, а лодка. И цели у меня совсем другие. Каждый способ имеет полное право на жизнь. Так о чем спорить?

[finn]

По поводу "настоящих" материалов неплохая статейка есть на
http://www.duckworks...rd/011/john.htm

[Albert Nazarov]

По поводу г...ляпства в малом судостроении. С этим приходится сталкиваться на каждом шагу, были прецеденты. Часто замахиваются на гигантский суперпроект, располягая минимумом средств и потом пытаясь сэкономить на всем. В т.ч. экономят на работе конструктора, который грамотным конструктивным решением и посредничеством при регистрации может сэкономить куда большую сумму. Так, за 30 тыс. USD нельзя построить профессионального качества и нормально оборудованную 15-метровую двухкорпусную океанскую яхту. Т.е. построить "плавающее нечто с палками и тряпками и старым троллейбусом вместо салона" можно, но стыдно будет показаться на приличной стоянке или в зарубежной марине. Ведь разница между особняком и сараем очевидна... Я не против добывания материалов с рук или б/у. И с их использованием можно получить неплохой результат, но только до определенного размера судна. По ценам: - стоимость корпусной конструкции составляет 10-12 USD за 1 кг веса при профессиональной постройке из стеклопластика. - то же, но самодельное из дерева или пластика - 3...6 USD - стоимость 1 м2 парусов - от 10 USD (15-20 USD обеспечивают нормальное качество) - оборудование и железки часто лучше и дешевле купить по какому-нибудь итальянскому каталогу, чем заказывать дяде Васе или делать самому. Разница во внешнем виде и надежности очевидна... Вот и считайте... прежде чем сторить.

[Sergey_Kiev]

Наверное правильнее было бы начинать обсуждение стоимости с максимально подробного перечня материалов, использованных при строительстве лодки. А никак не с объявления некой абстрактной суммы. Тогда каждый для себя на месте сможет оценить свои будущие затраты с учетом выбраного качества и источников получения материалов. Еще неплохо бы конкретизировать, что обсуждаем под словом "яхта 9м". Готовое к выходу на воду, снаряженное изделие или голый корпус (без рангоута, фальшкиля, палубного оборудования и пр.), это все же разные вещи. Спорить просто станет не о чем. Понятно, что искать материалы "по дешевке" нужно, но закладывать подобные "цены" в смету на будущее строительство - только себя обманывать. (В данном случае не себя а потенциального начинающего самостройщика) Лучше уж пускай потом, в процессе работы, купленая с рук бочка смолы за четверть цены будет приятным сюрпризом. И хоть как-то компенсирует те неприятные сюрпризы, которые обязательно ожидают строителя... Кстати, после объявленой суммы расходов на строительство предлагаю добавлять список под названием "на чем я сэкономил". Он должен расставлять все точки над i. Это и "обмен опытом" и каждому будет ясно, нужна ему такая экономия или она не стоит того.