Перейти к содержимому

- - - - -

Помогите выбрать проект


Сообщений в теме: 274

#51 Vanderer

Vanderer

    Рулевой 3-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Из:Везде понемногу
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 30 июля 2003 - 15:49

2 Albert Nazarov & Sergey_Kiev Согласен на все 100% Из моего опыта цифры близкие. 1 кг пластика - 12$ Паруса - от 15$ Проектировщики из Яхтинг-Оптимы мне объясняли, что не раздают проекты только потому, что боятся, что из конфетки сделают г.... Имидж фирмы может пострадать. Отдают проекты только когда уверены, что всё будет сделано как надо. В своё время по этой же причине они были вынуждены отказаться от авторства в проекте трансатлантика Пётр Великий. Похожее произошло и с Фазиси Лебёдки по 500 - да это же празник! Скажите где взять? "Готов пожертвовать Т-ую сумму в фонд озелене Луны"

#52 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 30 июля 2003 - 16:03

2 Vanderer
Ну это можно считать, что подарили друзья-парусники, кстати бочку смолы как-то тоже прикатил дядя и подарил. Бери, говорит, тебе пригодится. Так бывает.
  • 0

#53 Сергей(Т22)

Сергей(Т22)

    Рулевой 2-го класса

  • Инженер
  • 232 сообщений
  • Из:Приозерск
  • Судно: ЛЭС-22

Отправлено 30 июля 2003 - 23:09

Как часто повторяет жена-учительница : "Будь проще и люди к тебе потянутся " . Мне кажется , имидж крутого яхтсмена , смотрящего на сухопутную шушеру свысока , сильно повышает стоимость постройки . Пока я строил , мне совершенно задаром коллеги по работе , знакомые и их друзья чего только не тащили . Буквально как рассказывает mkd , приносили и говорили - на , держи , ты строишь , тебе это пригодится . Кто мешок нерж крепежа притащит , кто триста метров нерж троса , бакфанера та же , цветмет всякий . Лебедки предлагали со старых яхт , оборудование разное - и все бесплатно . Американский знакомый по форуму Woodenboat (которого я никогда не видел и наверно не увижу) книги прислал за свой счет . Буквально пару дней назад новый сосед по стоянке , с которым мы пока еще мало знакомы , подарил напольное покрытие со списанного Ту-154 и еще кой-какого барахла с него же . Как объяснить , каким образом простые добрые человеческие отношения конвертируются в реальные деньги , я и не знаю . Но мой опыт и наблюдение за коллегами подтверждают , что иметь добрые отношения с людьми , невзирая на ваш и их ранг - выгодно . Хотя в смету это не забьешь .
  • 0

#54 shurr

shurr

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 227 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Лодка

Отправлено 30 июля 2003 - 23:12

По свинцу сильно я намаялся с аккумуляторами. Никому не советую - выход по весу буквально ничтожный, поэтому и принимают за копейки.

Вот с этим я полностью согласен - нужно было сеть оснастить (каюсь - ловим рыбку иногда но в количествах, необходимых для прокорма рыбачащей компании :P ), так вот, пособирал я по знакомым аккумуляторы дохлые, начал разбирать и вот что интересно:
Из импортных аккумуляторов выход свонца очень маленький - экономят сволочи! Из одного аккумулятора 5-6 грузил получается всего! (они маленькие, диаметр 3см, длинна-10, все размеры примерные :) )
А вот советские и разбирать проще и выход намного больше - из одного аккумулятора около 20 грузил.

Представляю себе киль отлить - аккумуляторов нужна буквально гора, а времени то сколько!!!! Разбирать его далеко не 5 минут!

Короче, проще (намного) купить! Во! :w00
  • 0

#55 shurr

shurr

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 227 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Лодка

Отправлено 30 июля 2003 - 23:41

Наверное правильнее было бы начинать обсуждение стоимости с максимально подробного перечня материалов, использованных при строительстве лодки.

Полностью с Вами согласен.
У того же Дадли Дикса каждое описание проекта начинается со списка материалов, у нас я такого не припоминаю (я имею ввиду проекты в журнале) - места нехватает?

Мне кажется, все дело тут именно в том, что Вы, более опытные товарищи, не уделяете уже должного внимания мелочам, а для новичков это помогло бы сэкономить. например, еслиб я строил сейчас, я купил бы на лист фанеры меньше - 400 руб экономии :rolleyes: небольшие деньги, конечно, но.... дальше уже все материалы покупаю по мере необходимости. Стеклоткань, например, 3 раза уже покупал. :D Опыта набираюсь B)

2Albert Nazarov
Если это не сложно, подскажите пожалуйста, как всетаки необходимую площадь шверта рассчитать.
Или проще "на глаз" ?
  • 0

#56 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 31 июля 2003 - 10:46

Площадь шверта на лодке такого размера должна составлять 5-7% от площади основных парусов. Площадь руля - около 2-3%.
  • 0

#57 Vanderer

Vanderer

    Рулевой 3-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Из:Везде понемногу
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 31 июля 2003 - 13:40

По свинцу сильно я намаялся с аккумуляторами. Никому не советую - выход по весу буквально ничтожный, поэтому и принимают за копейки.

Крайне не рекомендую использовать аккумуляторный свинец.
Во-первых он очень хрупкий. Во-вторых, при литье можете остаться без глаз или получить ожоги - такой свинец непресказуемо бурлит, фантанирует и плюётся.

Ну это можно считать, что подарили друзья-парусники, кстати бочку смолы как-то тоже прикатил дядя и подарил. Бери, говорит, тебе пригодится. Так бывает

Бывает, мир не без добрых людей.
Когда я строил, мне Гека из Яхтинг-Оптимы на день варенья подарил два 60-килограмовые бочки слолы, харкеновские пакеты на бакштаги и фирменный эхолот+лаг!. Я ещё не говорю, что проект достался бесплатно, да ещё и долго консультировали. Я только покупал на плаз руллоны бумаги A0 для плоттера и чернила.
Но такие подарки судьбы бывают далеко не каждый день.
Их невозможно учитывать в смете.

#58 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 31 июля 2003 - 15:39

"Стоимость материалов моего корпуса, палубы и внутренней отделки интерьера для 1994/95 составила 7000 долларов США. Это включает всю древесину, склеивающие составы, эпоксидные покрытия, внутреннюю и внешнюю окраску, крепления, стапель и все временные элементы конструкции и т.д, также как и налог на добавленную стоимость 14 %. Когда я говорю о внутренней отделке, это включает нормальное комфортабельное исполнение для яхты, без причудливых добавлений и излишних упрощений . Лишь изредка мне удавалось добиться скидок при покупке материалов лучше, чем среднему человеку с улицы, так что мои расклады по ценам должны быть справедливы.

Моя полная стоимость, включая рангоут и электронику составила приблизительно US$45000. Это деньги, потраченные на лодку."

Это пишет Дикс о постройке своего прототипа из фанеры с радиусной скулой 38 футов, 4750 кг. В общем-то оснований для недоверия нет. Фанера была морская, правда из дешевых. А Южная Африка по ценам, похоже, не сильно отличается от России. Лодка потом четыре раза пересекала Атлантику в гонках.

Все же заметную роль в цене корпуса (именно корпуса) играет технология и материал. Но корпус в "лучшем" случае будет стоить треть от общей цены, а если строитель с запросами, то и меньше.

2 shurr
У Дикса проекты - коммерческий продукт, они денег стоят. Поэтому вычищены "косяки" и присутствуют всякие приятные штуки, типа чертежей люков и списков материалов. Да и поддержка дорогого стоит.
В этом плане с бесплатными проектами все значительно страшней. До сих пор забыть не могу, как сделали мачту на наш первый Дрэскомб. По чертежам КиЯ, верили тогда как себе. Там еще проблемы были, просто не помню.

2 Albert Nazarov

Ну вот со стальным корпусом у меня значительно меньше получилось, хотя я ржавые листы со свалки не таскал...
  • 0

#59 shurr

shurr

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 227 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Лодка

Отправлено 31 июля 2003 - 22:25

2Albert Nazarov*Площадь шверта на лодке такого размера должна составлять 5-7% от площади основных парусов. Площадь руля - около 2-3%.*
Большое спасибо!
А если размер другой как изменятся эти цифры?

2mkd
Всетаки у Дикса проекты чуть дороговаты для нас - 15 баксов за самую маленькую лодочку....
а я, например, готов заплатить рублей 300-500 за подробный проект яхты , который мне подойдет. Меня почти устраивает Креветка.
Я понимаю что деньги небольшие, но согласитесь - немного поломав голову я разберусь конечно и сам, в крайнем случае пойду в библиотеку (или инет), а вот такой вариант: кто-то уже построил примерно такую яхту, которая нужна мне, остались чертежи и прочее ненужное уже строителю но незаменимое для меня, вот в таком случае, мне кажется, моя цена была бы реальной.
платить же 300 баксов за проект (который только ПОЧТИ подходит для меня) не в моих возможностях. Кстати, убивает "ознакомительная цена" - это что же, чтобы понять, подходит мне проект или нет, я должен заплатить долларов так 30? :angry:
Что касается поддержки конструктора при строительстве - так чем подробнее проект там меньше нужна эта поддержка, не так ли?
  • 0

#60 Grokh

Grokh

    Старпом

  • Офицер
  • 5 682 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Carina
  • Название: Лада

Отправлено 31 июля 2003 - 22:45

Чувствую, дискуссия сейчас начнет плавно перетекать в хорошо знакомое по компьютерным конференциям русло "Платное ПО vs. бесплатное ПО vs. платное, но бесплатно украденное ПО." :D P.S. Не хотел никого обидеть. Просто шутка... ;)
  • 0

#61 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 01 августа 2003 - 00:31

shurr: Чем больше судно, тем относительно меньше площади перьев. Например, у Кубковой яхты (IACC) в сумме киль ируль дают всего 1,7-2%SA. Это потому, что гидродинамические силы пропорциональны не только площади, но и квадрату скорости судна, а более длинные водоизмещающие суда как известно потенциально быстроходнее... mkd: забыл сказать про металл - мы с ним не работаем, но цена от 2 у.е. за кг тонколистовой стальной самодельной конструкции. Промышленное производство - 4-6 у.е. и даже более.
  • 0

#62 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 01 августа 2003 - 01:26

2 shurr.
Да я по большому счету никого не призываю покупать проекты Дикса. Хотелось бы просто, чтобы наши господа проектировщики обратили внимание на его отношение к своему продукту и заботу о самодеятельных строителях. Есть чему поучиться.
А за 300 рублей - как-то меня забомбил один парень с Камчатки такими предложениями. Это к нему.

2 Albert Nazarov.
Ага, спасибо. Действительно, так и выходит.
  • 0

#63 shurr

shurr

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 227 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Лодка

Отправлено 02 августа 2003 - 06:47

2mkd
Мне очень нравится отношение Дикса к продаваемым проектам, я дишь хотел сказать что 300 баксов для америкоса и для меня не одно и тоже, учитывая что он эти три сотни заработает за пару часов а я в лучшем случае за месяц. я какраз за то чтоб наши проектировщики тоже "продавали" поддержку последователям например втакой форме: есть чертежи (бесплатные) яхты, пусть "Пилигрим", а надо более подробноые чертежи скажем, люка какого нибудь или изменить чтото например, койки задние убрать, как тут в обсуждении этого проекта ктото пожелал, вот тут взять плату вполне закономерно.

А 300 руб это я так, образно :)

2Albert Nazarov
Большое спасибо.
  • 0

#64 mkd

mkd

    Вольный шкипер

  • Инженер
  • 4 481 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: гафельная шхуна
  • Название: Чава

Отправлено 02 августа 2003 - 15:44

2shurr
Вы очень упорно пытаетесь получить совет. Получайте.
У меня есть два знакомых, которые в течение уже не одного года пытаются найти для себя подходящий проект и что-то построить. Заказывают ознакомительные у разных конструкторов, проекты, конструкторы вносят им изменения в купленные проекты, чего-то они там сами дорисовывают. Покупают горы литературы, буржуйской, страшно дорогой. А постройки нет. Они боятся начать, потому что вдруг что-то передумается, и придется опять переделывать. Только забегают ко мне на лодку, отмечая - если бы тогда начали, было бы примерно уже так...
Это я к тому, что жизнь коротка. И если строить невтерпеж, (но только тогда!) то совсем не нужно заниматься бесплодными мечтами. Нужно брать и строить. В общем неважно, какой Вы выберете проект. Идеальных проектов не бывает. Проблемы будут по любому. В подробном проекте их может быть еще больше, потому что там меньше свободы. Эти проблемы нужно решать по мере поступления, не раньше. Иначе это опять выльется в бесплодные мечтания. Однако приняв какой-то из вариантов решения, его нужно немедленно выполнять, не слушая ничьих советов. А опыт - штука наживная. Нельзя пройти свой путь чужими ногами.
  • 0

#65 shurr

shurr

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 227 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Лодка

Отправлено 02 августа 2003 - 21:15

*Вы очень упорно пытаетесь получить совет*
Да! я вот такой нудный! :) Я Дева по горокопу... Всегда пытаюсь разложитть все по полочкам и ярлык повесить... что поделаешь - гороскоп :rolleyes: !

*... Они боятся начать, потому что вдруг что-то передумается,...*
Вы знаете, обдумав это ,\\, я понял что поступаю так же!
Много интересных проектов - в одних мне нравится чтото, в других - другое...

Похоже, нужно строить то, что больше нравится...

А так упорно я пытаюсь обсудить это видимо потому что мне нескем общаться на эту тему...
...друзья меня не понимают... ...мягко говоря... ...усмехаются... ...пишут на лодке "беда"... короче, чувствую себя белой вороной.
Кстати, рядом с гаражом, в котором я строю лодку, лодочная станция, так там всего одна парусная лодка - Ассоль, наблюдаю почти каждый день - ни разу не видел её "на ходу"! Как я уже писал гдето выше, у меня такое ощущение что в Казани парус видели только на картинке...
Правда, видел один раз на воде ( под парусом) несколько оптимистов... но, видимо, праздник какойто был...

Так что у меня есть основания сомневаться - я тут одна белая ворона...все друзья деньги тратят на домашние кинотеатры и т.п. а я яхту строю... типа... мечтаю пока...
Ну вообщето, не совсем мечтаю - строю... пусть пока не яхту - лодку, но ...яхту обязательно буду строить, вот только лодку закончу... Дело даже не в том, смогу ли я достроить её до конца... уже важен сам процесс...
Похоже, я болен... чтото типа шизофрении.... :unsure:
  • 0

#66 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 02 августа 2003 - 21:28

mkd: Эту категорию мы называем "яхтомечтателями" :)
  • 0

#67 Kirill

Kirill

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 120 сообщений
  • Из:Кременчуг
  • Судно: Краля
  • Название: Пиранья

Отправлено 03 августа 2003 - 21:41

mkd: Эту категорию мы называем "яхтомечтателями" :)

Я тож Дева :) Еще и программер и админ БД.
Как сказал один из моих коллег в ньюсах: "Тысячи программистов пишут программы, сотни дописывают их до конца, десятки - внедряют" ;)

зы: Уже отпуске - работа кипит :), скоро переворачиваться.
  • 0

#68 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 03 августа 2003 - 22:54

Успехов, мужики! :)
  • 0

#69 Andrei

Andrei

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 628 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 августа 2003 - 20:46

2 All: Коллеги, в продолжение темы себестоимости самостройных лодок. Я сделал предварительную калькуляцию материалов на корпус Пилигрима 590. Вот перечень основных позиций: 1)Фанера березовая водостойкая типа ФСФ 2.5х1.25м - 26 листов (разной толщины). 2)Пиломатериалы (взяты с 2-кратным запасом на распиловку): сосна - 0.5 куба, дуб - 0.11 куба. 3)Стеклоткань - 150 кв.м. 4)Эпоксидная смола - 50 кг. При средних рыночных ценах из прайс-листов киевских поставщиков все это потянет на $900. Я еще не учел крепеж (шурупы), наружную окраску и внутреннюю отделку. Окрашенный голый корпус со спартанской внутренней отделкой, по моим прикидкам, может потянуть на $1400 (без учета накладных расходов и при выполнении всех работ своими силами). Прошу прокомментировать приведенные цифры. PS: Кстати, на небольших граненых фанерных корпусах нужно ли крепить обшивку к стрингерам шурупами, или достаточно склейки?
  • 0

#70 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 04 августа 2003 - 21:02

Интересно узнать соотношение стоимости по статьям сметы. Пару лет назад мы прикидывали стоимость постройки корпуса "П590" с минимумом оборудования и вооружения, помнится получалось несколько больше 2000$ (по тем ценам).
  • 0

#71 Andrei

Andrei

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 628 сообщений
  • Из:Киев

Отправлено 04 августа 2003 - 22:46

Интересно узнать соотношение стоимости по статьям сметы.

Вот, пожалуйста:

1)Фанера $483 2)Пиломатериалы: сосна - $50, дуб - $35 3)Стеклоткань - $180 4)Эпоксидная смола - $150

Всего без малого $900
Возможно, по п.п.3, 4 можно немного сэкономить...

Профиль для мачты и гика по здешним ценам потянет еще на $82.

А насчет применения шурупов на скуловых кромках? Нужно? А то еще сотни полторы :(

Про все остальное я пока не узнавал.
Однако, должен признаться, что даже эта частичная оценка заставляет меня посмотреть в сторону более маломерных проектов :) Буду считать, что 5.9-6 м это мой верхний лимит. Нижний, из соображений приемлемой для меня обитаемости, видимо, 5 м.

Альберт, можно ли ожидать восстановления и публикации проекта Каприз 490 ?
  • 0

#72 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 04 августа 2003 - 23:41

Спасибо за цены. Мы год назад по случаю купили 50 кг ЭД-20 за 100 гривен. И стеклоткань тоже обошлась намного дешевле... Я бы не советовал Вам брать намного меньший проект - ведь фактически, упомянутые затраты будут разложены на несколько лет, зато в результате получите более-менее полноценный круизер. Мы пока не планируем восстанавливать "КАПРИЗ 490", будем заниматься микро "КРИСТАЛЛ 550" (см.яхтенное КБ). Могу правда сделать сечения по шпангоутам "КАПРИЗА"... Шурупы на скулах нужны.
  • 0

#73 Гость_Guest_*

Гость_Guest_*
  • *******

Отправлено 05 августа 2003 - 07:22

*Профиль для мачты и гика по здешним ценам потянет еще на $82.*
хорошо живете! А нельзя в Казань выслать? :)
Я подумываю, какую бы сантехническую трубу применить, ато профиль - днем с огнем.... не слыхал даже никто о таком, на каких фирмах спрашивал.
В принципе, остается один вариант - деревянная - четырехметровую сторговался изготовить за 2000 р., это вместе с гиком, вот только делают уже больше3-х месяцев.

2 Андрей
А вообще, Ваш расклад по ценам меня обрадовал, я боялся что выйдет намного больше.
Размер фанеры наверное 2,44х1,22? откуда 2,5м?, по нашим ценам получилось 26 листов по 400 руб =10400р =примерно 350 $
стеклоткань 150 кв.м.= 5000 р .=170 $
эпоксидка - 7500 р = 250$ но это клей ЭДП, если брать в бочках то намного дешевле выйдет.
  • 0

#74 roma13

roma13

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 05 августа 2003 - 09:25

Привет всем. В силу последних событий вопрос а самострое сильно волнует и меня. Сразу куча вопросов-один из них- где берется фанера ФСФ БСФ (кстати, что предпочтительней?). Я у нас в городе почти всех торгашей обошел- никто не берется поставить. Так вот.

#75 Boris

Boris

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 106 сообщений
  • Из:Череповец

Отправлено 05 августа 2003 - 10:11

У Сергея Баркалова на сайте про фанеру достаточно подробно отражено. Например здесь:http://www.t22.nm.ru/MyPlywood.htm А покупать фанеру лучше самому у производителя, чем искать у местных продавцов (которые сами,как правило, не совсем в курсе чем торгуют).
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей